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 capes interne ?

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Meta

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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mar 1 Fév - 20:15

Petite geisha a écrit:

Vous avez eu de la chance de pouvoir composer en 6h !
Voilà une chose qui est faite pour vous, c'est bien.

5h !

Danton s'est trompé, il voulait dire 9h03.



Nous étions 6 dans le privé et 6 dans le public. J'ai vraiment galéré, et j'ai questionné la nécessité d'un métier de politique en demandant si la politique était l'affaire de tous ou une question de métier. J'ai problématisé, mais je manquais d'auteurs, n'aimant pas les antiques... (je les ai utilisés, mais je crains d'avoir été caricatural) ; heureusement, je connaissais bien le Prince de Machiavel.
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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mar 1 Fév - 21:56

oui Méta, ça me semble le bon problème. la politique est-elle un métier? J'aurais pensé au mythe de protagoras, quand zeus donne la justice et la pudeur à tous les hommes. Platon me semblait incontournable. et le contrat social de rousseau, aussi, avec la distinction entre le prince et le souverain.
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Ma

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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mar 1 Fév - 22:34

Tim43 a écrit:
oui Méta, ça me semble le bon problème. la politique est-elle un métier? J'aurais pensé au mythe de protagoras, quand zeus donne la justice et la pudeur à tous les hommes. Platon me semblait incontournable. et le contrat social de rousseau, aussi, avec la distinction entre le prince et le souverain.

J'aurais quant à moi utilisé le Platon du Politique pour questionner l'idée selon laquelle il y aurait une fonction propre, une technique donc, du politicien (ce à quoi il répond que non, c'est un art), versant un peu "épistémologique" de l'interrogation sur la notion de métier, donc.
Et sans doute aussi l'idée que malgré tout le politique est un "métier", au sens pratique cette fois-ci de vocation, de mission, que seuls certains peuvent détenir, il y a donc bien une discrimination chez Platon entre le politique et les autres (cf. le philosophe - roi - gouverneur de la République qui doivent redescendre, contre leur gré, éduquer ceux de la caverne, ou les sages conseillers des Lois. Donc utilisation de Platon pour dire que le métier politique serait à entendre au sens fort du terme de "métier", càd une spécialisation non détenue par tous. (le problème étant que cela fait fond sur une conception élitiste et aristocratique de l'humanité)
Aristote me semble plus judicieux à utiliser pour ton idée, Tim43, d'une dimension politique naturellement partagée par tous les hommes, avec son affaire du zoon politikon. Dans ce cas comment entendre encore le mot "métier", s'il est, quelque part, donné à tous ?
Car oui, comme l'a problématisé Meta, je crois que c'était là l'enjeu fondamental du sujet : en quel sens le politique peut-il être considéré comme un métier, càd en quel sens est-il et n'est-il pas l'affaire de tous, et s'il n'est pas l'affaire de tous, d'où provient cette capacité, etc. etc.
Bref, quand même au-delà des Antiques, j'aurais pas su faire et c'est finalement inquiétant.
Machiavel je n'aurais pu l'utiliser que de manière descriptive (l'action propre du politique c'est ça, ça et ça).
Sujet très intéressant, à y réfléchir.
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Meta

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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mar 1 Fév - 22:44

Petite Geisha a écrit:
en quel sens est-il et n'est-il pas l'affaire de tous, et s'il n'est pas l'affaire de tous, d'où provient cette capacité, etc. etc.

En disant qu'il n'est pas l'affaire de tous, j'ai posé le problème de la conscience politique : dire aux individus : "c'est lui qui pense la politique, c'est son métier, pas vous", n'implique-t-il pas un désintérêt de l'individu pour la politique. Là se trouvait ma dichotomie : donner les rênes au politique de métier et risquer de démotiver les autres au point de perdre la "conscience politique", ou bien valoriser l'implication politique de chacun au point de voir contestée la légitimité à exercer l'activité politique comme métier.

Mais j'avoue que ce sujet m'a peu intéressé. J'ai trouvé que faire l'économie de la diversité du réel conduit à une abstraction bien éphémère sur la question de la politique. Je crois que j'aimerais traiter cette question de façon sociale ou anthropologique, mais de manière classiquement philosophique, je trouve que ce n'est plus d'époque, que cette approche s'inscrit temporellement dans la démocratie athénienne, justement. Enfin, bon...
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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mar 1 Fév - 22:51

Meta a écrit:
Petite Geisha a écrit:
en quel sens est-il et n'est-il pas l'affaire de tous, et s'il n'est pas l'affaire de tous, d'où provient cette capacité, etc. etc.

En disant qu'il n'est pas l'affaire de tous, j'ai posé le problème de la conscience politique : dire aux individus : "c'est lui qui pense la politique, c'est son métier, pas vous", n'implique-t-il pas un désintérêt de l'individu pour la politique. Là se trouvait ma dichotomie : donner les rênes au politique de métier et risquer de démotiver les autres au point de perdre la "conscience politique", ou bien valoriser l'implication politique de chacun au point de voir contestée la légitimité à exercer l'activité politique comme métier.

Oui, s'il n'est pas l'affaire de tous, alors que devient le (et la) politique pour les autres. En effet.
Tu sembles avoir solidement mené ton affaire, c'est cool !
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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mar 1 Fév - 22:57

Petite Geisha a écrit:
Meta a écrit:
Petite Geisha a écrit:
en quel sens est-il et n'est-il pas l'affaire de tous, et s'il n'est pas l'affaire de tous, d'où provient cette capacité, etc. etc.

En disant qu'il n'est pas l'affaire de tous, j'ai posé le problème de la conscience politique : dire aux individus : "c'est lui qui pense la politique, c'est son métier, pas vous", n'implique-t-il pas un désintérêt de l'individu pour la politique. Là se trouvait ma dichotomie : donner les rênes au politique de métier et risquer de démotiver les autres au point de perdre la "conscience politique", ou bien valoriser l'implication politique de chacun au point de voir contestée la légitimité à exercer l'activité politique comme métier.

Oui, s'il n'est pas l'affaire de tous, alors que devient la politique pour les autres. En effet.
Tu sembles avoir solidement mené ton affaire, c'est cool !

Je ne pense pas. Enfin, si j'ai une bonne note à ce que j'ai fourni et une mauvaise au capès externe, ce sera la preuve pour moi que le jury attend quelque chose de très scolaire. J'ai fait une excellente copie de terminale, et cela me semble bien peu. J'ai sans doute correctement problématisé, mais je suis resté vague dans le contenu et mes références sont des évocations de quelques lignes, à chaque fois (les trois corps de la cité de la République, le caractère à la fois souhaitable et impossible du politique parfait que serait le roi chez Aristote (bonjour les raccourcis !), la virtu du Prince chez Machiavel). Comme je l'ai dit juste avant en éditant mon post, ce sujet m'a ennuyé profondément. C'est peut-être pour cela que je serai plus clair, certes, car le détachement est parfois fécond, mais là, un esprit avisé verra que ma bouillabaisse est un peu fade...


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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mar 1 Fév - 23:11

Petite Geisha a écrit:
Tim43 a écrit:
oui Méta, ça me semble le bon problème. la politique est-elle un métier? J'aurais pensé au mythe de protagoras, quand zeus donne la justice et la pudeur à tous les hommes. Platon me semblait incontournable. et le contrat social de rousseau, aussi, avec la distinction entre le prince et le souverain.

J'aurais quant à moi utilisé le Platon du Politique pour questionner l'idée selon laquelle il y aurait une fonction propre, une technique donc, du politicien (ce à quoi il répond que non, c'est un art), versant un peu "épistémologique" de l'interrogation sur la notion de métier, donc.
Et sans doute aussi l'idée que malgré tout le politique est un "métier", au sens pratique cette fois-ci de vocation, de mission, que seuls certains peuvent détenir, il y a donc bien une discrimination chez Platon entre le politique et les autres (cf. le philosophe - roi - gouverneur de la République qui doivent redescendre, contre leur gré, éduquer ceux de la caverne, ou les sages conseillers des Lois. Donc utilisation de Platon pour dire que le métier politique serait à entendre au sens fort du terme de "métier", càd une spécialisation non détenue par tous. (le problème étant que cela fait fond sur une conception élitiste et aristocratique de l'humanité)
Aristote me semble plus judicieux à utiliser pour ton idée, Tim43, d'une dimension politique naturellement partagée par tous les hommes, avec son affaire du zoon politikon. Dans ce cas comment entendre encore le mot "métier", s'il est, quelque part, donné à tous ?
Car oui, comme l'a problématisé Meta, je crois que c'était là l'enjeu fondamental du sujet : en quel sens le politique peut-il être considéré comme un métier, càd en quel sens est-il et n'est-il pas l'affaire de tous, et s'il n'est pas l'affaire de tous, d'où provient cette capacité, etc. etc.
Bref, quand même au-delà des Antiques, j'aurais pas su faire et c'est finalement inquiétant.
Machiavel je n'aurais pu l'utiliser que de manière descriptive (l'action propre du politique c'est ça, ça et ça).
Sujet très intéressant, à y réfléchir.

en fait, plus j'y pense et plus je me dis que rousseau et le contrat social était une bonne référence. (mais c'est sans doute parce que je l'étudie en ce moment avec mes élèves). Si le politique c'est l'exercice de la souveraineté, alors ce n'est pas un métier, c'est l'activité même du citoyen. La volonté générale ne saurait errer, et tout homme peut distinguer le juste de l'injuste (on retrouverait aristote comme platon, ici...) Si par contre le politique c'est l'exercice de la magistrature, en ce cas c'est un métier, puisque chez rousseau le magistrat est le ministre de la volonté générale. Mais il y a aussi le cas du législateur, qui se doit d'être éclairé... en ce cas c'est plus qu'un métier, cela relève chez rousseau, quasiment, du don naturel, ou de l'art pourrait-on dire.
En fait ce sujet est très intéressant, et même très actuel. Il permet d'interroger la nature de certaines fonctions dans la cité. est-on chef d'état comme on est chef d'entreprise? Dans notre pays, tout le monde sait très bien qu'il y a un va et vient (discutable ou non?) entre les fonctions publiques de gouvernement et les haut postes dans les grandes entreprises...
je pense que j'aurai montré que contrairement aux idées trop reçues, le "politique" ne se limite pas aux grandes magistratures, mais que tout le monde fait de la politique, puisque tout le monde est confronté à des questions de diplomatie, d'autorité, d'obligation, et que la politique est plutôt l'activité première conditionnant toutes les autres.
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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mar 1 Fév - 23:26

J'ai vaguement montré que plus qu'un métier, la politique était un art et une manière d'être, ça me semble pas mal comme plan, mais j'ai juste fait une copie de terminale peu approfondie...

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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mer 2 Fév - 0:22

Tim43 a écrit:

en fait, plus j'y pense et plus je me dis que rousseau et le contrat social était une bonne référence. (mais c'est sans doute parce que je l'étudie en ce moment avec mes élèves). Si le politique c'est l'exercice de la souveraineté, alors ce n'est pas un métier, c'est l'activité même du citoyen. La volonté générale ne saurait errer, et tout homme peut distinguer le juste de l'injuste (on retrouverait aristote comme platon, ici...) Si par contre le politique c'est l'exercice de la magistrature, en ce cas c'est un métier, puisque chez rousseau le magistrat est le ministre de la volonté générale. Mais il y a aussi le cas du législateur, qui se doit d'être éclairé... en ce cas c'est plus qu'un métier, cela relève chez rousseau, quasiment, du don naturel, ou de l'art pourrait-on dire.
En fait ce sujet est très intéressant, et même très actuel. Il permet d'interroger la nature de certaines fonctions dans la cité. est-on chef d'état comme on est chef d'entreprise? Dans notre pays, tout le monde sait très bien qu'il y a un va et vient (discutable ou non?) entre les fonctions publiques de gouvernement et les haut postes dans les grandes entreprises...

Mais Rousseau admet que la volonté générale peut errer (CS II, 3). L'exercice collectif de la souveraineté est donc plus qu'une science infuse et moins qu'un métier, à moins de considérer que la capacité de débattre dans l'intérêt général constitue une compétence à faire valoir sur un curriculum vitae (ce qui est tout à fait possible). Le gouvernement, lui, exécute les ordres (les lois) du souverain. Son domaine de compétence est politique, mais il a un pouvoir subalterne de police. D'ailleurs, les magistrats du gouvernement sont recrutés pour leur vertu, leur disposition à obéir à la loi qu'on s'est prescrite, si mes souvenirs de Rousseau sont exacts. Faire ce qu'on veut, est-ce un métier ? C'est être libre. Pourquoi parler de métier ? Parce qu'il y a un savoir-faire ?
Quand je vais aux toilettes, je déploie aussi certaines techniques plus ou moins efficaces et acquises à force de temps et de peine. Est-ce un métier d'aller aux toilettes ? Ou de jouer de la flûte, parce qu'on a une technique de joueur de flûte ? S'il y a métier, c'est qu'il y a un certain savoir pratique (on sait ce qu'il faut faire), doublé d'un savoir théorique (on sait pourquoi il faut le faire), le tout étant d'utilité sociale. A voir. Je me demande bien comment vous avez défini le métier, les uns et les autres !? Dire comme Geisha que le métier est une "spécialisation non détenue par tous" revient à faire du nombre de spécialistes un critère décisif. Mais pourquoi un métier détenu par tous cesserait-il d'être un métier ? D'un point de vue économique, sans doute, ce n'est plus un salariat possible (je ne peux pas vendre à l'autre ce qu'il peut faire aussi bien lui-même). Mais salariat n'est pas métier. Le métier politique, s'il y en a un, relève du champ de la vérité et de la liberté, non du champ de l'achat et de la vente où le nombre compte ; donc, qu'il soit exercé par tous ne le rétrograde pas forcément au rang de simple spécialité.


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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mer 2 Fév - 1:04

dom a écrit:


Mais Rousseau admet que la volonté générale peut errer (CS II, 3).


Non, la volonté générale ne saurait errer. Par contre ce qui peut se produire, c'est qu'elle puisse être mal éclairée, autrement dit elle peut être trompée, mais jamais corrompue.
Le législateur est précisément celui qui a pour rôle de montrer au peuple, clairement, le bien qu'il veut.
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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mer 2 Fév - 14:36

Tim43 a écrit:
dom a écrit:


Mais Rousseau admet que la volonté générale peut errer (CS II, 3).


Non, la volonté générale ne saurait errer. Par contre ce qui peut se produire, c'est qu'elle puisse être mal éclairée, autrement dit elle peut être trompée, mais jamais corrompue.
Le législateur est précisément celui qui a pour rôle de montrer au peuple, clairement, le bien qu'il veut.

Si tu veux dire que la volonté générale fonctionne bien tant qu'elle n'est pas perturbée par l'intrusion de volontés particulières, d'accord. Elle n'est pas un principe d'erreur ou de délire collectif, voilà tout. Mais elle peut errer
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MessageSujet: Re: capes interne ?   Mer 2 Fév - 19:32

dom a écrit:
Tim43 a écrit:
dom a écrit:


Mais Rousseau admet que la volonté générale peut errer (CS II, 3).


Non, la volonté générale ne saurait errer. Par contre ce qui peut se produire, c'est qu'elle puisse être mal éclairée, autrement dit elle peut être trompée, mais jamais corrompue.
Le législateur est précisément celui qui a pour rôle de montrer au peuple, clairement, le bien qu'il veut.

Si tu veux dire que la volonté générale fonctionne bien tant qu'elle n'est pas perturbée par l'intrusion de volontés particulières, d'accord. Elle n'est pas un principe d'erreur ou de délire collectif, voilà tout. Mais elle peut errer

"la volonté générale est toujours droite et tend toujours à l'utilité publique", dit Rousseau. Dans ce chapitre, Rousseau se demande si la volonté générale est intrinsèquement bonne. Sa réponse est oui. La volonté générale n'erre pas, mais par contre on peut l'empêcher de s'exprimer, notamment en divisant la cité en société partielles.
Il est important pour Rousseau d'affirmer cela afin d'impliquer tout citoyen dans la vie politique.

"errer" indique, pour un sujet, qu'il ne sait pas ce qu'il veut, qu'il peut changer d'avis, qu'en lui-même il n'a rien pour se guider. Si la volonté générale peut errer, on ne peut pas fonder la politique dessus, il convient alors de conduire le peuple à partir d'une autorité éclairée. Mais c'est (contre Hobbes) ce à quoi se refuse Rousseau, car la souveraineté est inaliénable.
enfin bon, tout ça c'est du détail...

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danton cul

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MessageSujet: Re: capes interne ?   Jeu 3 Fév - 12:53

Ma nullité:

Problème de savoir comment le (domaine) politique peut constituer un métier s'il est l'affaire de tous (enfin à peu près). En justifiant au préalable qu'il se posait dans la démocratie, puisqu'il est question de métier et non de statut. Le métier est donc exigé par la démocratie, (puisque chacun ne pourrait pas passer son temps à ne faire que penser aux conditions de vie en communauté plutôt qu'à y vivre) mais la démocratie est aussi sa limite puisqu'en tant que métier distinct il prive la plupart de son pouvoir de légiférer. Donc si l'existence d'un métier de politique, semblant exigée par la démocratie mais aussi me séparer de mon pouvoir de légiférer, condition de ma liberté politique est légitime (je sais plus comment j'ai formulé ça). Bien entendu, ici le statut de la représentation était directement visé.

Donc une première partie sur cet éloignement, cette différence du métier et de l'exercice politique, autour de la notion de représentation, en me demandant si je perdais les conditions de ma liberté politique "l'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite".
Ensuite je montrais que le représentant éloignait nécessairement le citoyen de l'exercice de son pouvoir. J'ai utilisé Bakounine, dans un article qui vise directement le manifeste du parti communiste, cherchant à montrer que la prise en main du pouvoir de l'Etat par le prolétariat créérait des représentants, les transportant de fait dans des conditions d'existence bourgeoises. Tout ça pour montrer que le métier de représentation octroie de fait un statut à part.

Par la suite, j'essayais de justifier l'existence de ce métier en montrant qu'il s'agissait là d'un domaine distinct des autres activités (le métier de politique, donc pas de politicien), et je disais ce qu'a dit Geisha. D'abord donc le fait qu'un domaine exigeait un métier, à partir de la division du travail dans la République, puis, les philosophes rois, ceux peuvent se poser la question de la justice. Ensuite, je montrais que si cela semble de fait exclure toute possibilité pour moi de l'exercice de mon pouvoir dans la cité, on peut penser la spécialisation dans le domaine politique sans que cela exclue qui que ce soit des affaires de la cité. J'essayais donc de montrer que si certains ont plus de gout pour la connaissance, les autres peuvent aussi acceder aux idées. On pouvait aussi les leur montrer. En termes de représentativité, cela pouvait se comprendre parce que ceux qui passent leur temps à s'occuper de politique peuvent ainsi proposer et éclairer par leurs solutions possibles à ceux qui avaient aussi du temps à consacrer aux activités productives (productrices de bien notamment), qui pouvaient néanmoins les choisir. Et une solution venant d'un producteur pouvait aussi remonter au politique.

Et enfin, je retournais cette question du temps en montrant une différence de temporalité entre le métier et le domaine politique. Le métier de politique a la temporalité du mandat, alors que le domaine possède la temporalité de l'événement ou de la situation, car si les situations étaient immuables les lois le seraient aussi. Le problème du métier étant qu'il transpose tout dans sa propre temporalité et l'emporte sur l'exigence de son domaine. Ainsi un représentant doit faire face à une situation imprévue pour laquelle il ne peut pas changer de position (perte de représentativité) ni conserver la même (foncer dans le mur).
Sans référence. j'aurais pu penser à Weber.

Enfin bref, c'est plat, c'est grossier, mais j'ai l'impression d'avoir traité le sujet, sur ce point, je suis rassuré par rapport à la veille.
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