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 Sujet de l'agreg

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danton cul

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 15:14

"
Lene75 a écrit:
si la réflexion sur l'expérience construit l'expérience", ce qui complique encore le truc, une théorie n'étant par exemple pas une réflexion "sur" l'expérience, mais, pour simplifier, soit contruite "à partir des résultats de l'expérience" (donc sans réflexion sur l'expérience elle-même), soit influençant l'expérience (mais sans réflexion consciente).


Pas au sens Bachelardien. La théorie est exactement synonyme de reflexion consciente sur l'expérience chez Bachelard il me semble (mais en même temps de manière totalement immanente à celle-ci= La construction de plan d'observation, de conceptualisation de l'objet ou des phénomènes observés...).
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lene75
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 15:32

danton cul a écrit:
"
Lene75 a écrit:
si la réflexion sur l'expérience construit l'expérience", ce qui complique encore le truc, une théorie n'étant par exemple pas une réflexion "sur" l'expérience, mais, pour simplifier, soit contruite "à partir des résultats de l'expérience" (donc sans réflexion sur l'expérience elle-même), soit influençant l'expérience (mais sans réflexion consciente).


Pas au sens Bachelardien. La théorie est exactement synonyme de reflexion consciente sur l'expérience chez Bachelard il me semble (mais en même temps de manière totalement immanente à celle-ci= La construction de plan d'observation, de conceptualisation de l'objet ou des phénomènes observés...).

Hmm, je ne connais pas bien Bachelard, il faudrait que je le lise, mais je le trouve un peu poussiéreux alors ça me rebute, mais d'après ce que tu dis, j'ai l'impression que cela fait référence aux connaissances d'arrière-plan (background knowledge) dont l'expérience est imprégnée (ou encore de ce qu'on appelle la "charge théorique de l'observation") et dont l'expérimentateur fait inconsciemment usage, croyant pour sa part ne faire qu'expérimenter. Donc à mon sens, il ne peut pas s'agir d'une réflexion sur l'expérience, même pas d'une réflexion, en fait, puisqu'il n'y a pas de caractère réflexif, mais simplement d'une influence des théories sur les expériences. Plus ça va, plus je me dis que c'était ça le sujet, mais alors, pourquoi ne pas avoir employé le terme "théorie" plutôt que "réflexion sur l'expérience" ?
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danton cul

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 15:53

lene75 a écrit:
danton cul a écrit:
"
Lene75 a écrit:
si la réflexion sur l'expérience construit l'expérience", ce qui complique encore le truc, une théorie n'étant par exemple pas une réflexion "sur" l'expérience, mais, pour simplifier, soit contruite "à partir des résultats de l'expérience" (donc sans réflexion sur l'expérience elle-même), soit influençant l'expérience (mais sans réflexion consciente).


Pas au sens Bachelardien. La théorie est exactement synonyme de reflexion consciente sur l'expérience chez Bachelard il me semble (mais en même temps de manière totalement immanente à celle-ci= La construction de plan d'observation, de conceptualisation de l'objet ou des phénomènes observés...).

Hmm, je ne connais pas bien Bachelard, il faudrait que je le lise, mais je le trouve un peu poussiéreux alors ça me rebute, mais d'après ce que tu dis, j'ai l'impression que cela fait référence aux connaissances d'arrière-plan (background knowledge) dont l'expérience est imprégnée (ou encore de ce qu'on appelle la "charge théorique de l'observation") et dont l'expérimentateur fait inconsciemment usage, croyant pour sa part ne faire qu'expérimenter. Donc à mon sens, il ne peut pas s'agir d'une réflexion sur l'expérience, même pas d'une réflexion, en fait, puisqu'il n'y a pas de caractère réflexif, mais simplement d'une influence des théories sur les expériences. Plus ça va, plus je me dis que c'était ça le sujet, mais alors, pourquoi ne pas avoir employé le terme "théorie" plutôt que "réflexion sur l'expérience" ?

Pour qu'on puuisse faire varier les significations. Pour qu'on puisse montrer
quelle conception de la notion permet de résoudre notre problème. Et puis je vois pas comment ils auraient pu dire la chose autrement.

En ce qui concerne la charge théorique c'est difficile... Parce qu'elle porte quand mêmesur tout ce qui intervient dans l'expérience. (c'est vrai que Bachelard n'emploie pas le "sur", de mémoire)
Mais bon, de toutes façons, dans ce cas, la reflexion peut pas être de même nature que (ou tenir sa nature de) l'expérience si l'on considère que la reflexivité du "sur" en fait nécéssairement sortir.


Mais bon, moi, je suis personnnellement de plus en plus convaincu que c'était pas ça le sujet, mais plutôt la question de savoir si la reflexion est le fruit de l'expérience.
Et là je t'avoue, j'ai vriament du mal à cerner le problème, pour les raisonsinvoquées supra.


Dernière édition par danton cul le Sam 10 Avr - 15:58, édité 1 fois
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lene75
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 15:57

danton cul a écrit:
Et puis je vois pas comment ils auraient pu dire la chose autrement.

Réflexion tout court était déjà beaucoup moins restrictif que "réflexion sur l'expérience", mais tu as peut-être raison que le sujet était à prendre dans l'autre sens. Je ne sais pas, en tout cas, le sujet comprenait plusieurs obscurités uniquement dues à des problèmes de formulation, ce qui me paraît fâcheux. Se disputer sur des mots et des formulations alors que ce qui est intéressant, ce sont les problèmes, ce n'est vraiment pas la philo comme je l'aime.
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danton cul

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 16:03

C'est vrai que nous en sommes à un point oùla limite entre la philo et l'enculage de mouche est très floue.

En même temps, un problème est toujours issu d'une mauvaise conceptualisation et c'est en reforumlant qu'on peut le cerner et le résoudre. Mais bon, dans ce cas, donner des forumlations aussi précises qui évitent les problèmes, c'est un peu naze, je trouve. En tous cas, je retire tout ce que j'ai dit en début de topic. Sujet très mal formulé. Et pourtant, le jury ne pouvait qu'avoir une intention précise en formulant la chose ainsi.

Plus ça va, plus je suis content d'avoir fait autre chose qu'une préparation cette année. Et je plains ceux qui ont passé leur année à ça.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 16:44

danton cul a écrit:
C'est vrai que nous en sommes à un point oùla limite entre la philo et l'enculage de mouche est très floue.

Sujet très mal formulé. Et pourtant, le jury ne pouvait qu'avoir une intention précise en formulant la chose ainsi.

C'est plus que de l'enculage de mouche, c'est de l'enfilage de nano-particules, de la partouze avec des quarks. L'intention du jury est claire : nous montrer que nous sommes tous des imbéciles, parce qu'un sujet n'est jamais "très mal formulé" quand il est formulé par "le jury".
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 16:59

Citation :
un sujet n'est jamais "très mal formulé" quand il est formulé par "le jury".

En tant que prof, ça m'est arrivé un jour de donner un sujet qui prêtait à confusion. Et bien pour garder la tête haute, tu montres qu'en réalité il n'en allait pas du tout ainsi. Enfin, c'était ma première année, et je pense que si ça m'arrivait aujourd'hui je serais plus franc avec les élèves.

Mais nul doute que dans le rapport de jury, nous trouverons quelque chose de ce genre:

"La formulation du sujet, pourtant faite avec tout le soin que requièrent les exigences et le niveau d'un concours comme celui de l'agrégation, semble avoir troublé bon nombre de candidats, qui se sont engagés dans des spéculations abstruses, le plus souvent catastrophiques, sur cette notion de "participation de", souvent distingué de "participer à", mais jamais explicité et élucidé clairement et simplement en introduction. Un candidat sérieux, ayant travaillé le programme non pas à la dernière minute mais dés les premiers instants de sa publication, ne pouvait ignorer le problème liant l'expérience à la réflexion sur celle-ci, à savoir celui de l'implication, autrement dit de la participation de celle-ci à celle-là. Cette formulation, loin d'avoir été choisie pour perturber ou déstabiliser les candidats, permettait au contraire un éventail à la fois précis et large de problématisations, dont quelques (trop rares) excellentes copies ont su rendre compte avec toute l'originalité que permettait un tel sujet. Encore une fois, le jury voudrait rappeler, gnagna...."
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Aleph

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 17:30

Tim43 a écrit:
Citation :
un sujet n'est jamais "très mal formulé" quand il est formulé par "le jury".

Mais nul doute que dans le rapport de jury, nous trouverons quelque chose de ce genre:

"La formulation du sujet, pourtant faite avec tout le soin que requièrent les exigences et le niveau d'un concours comme celui de l'agrégation, semble avoir troublé bon nombre de candidats, qui se sont engagés dans des spéculations abstruses, le plus souvent catastrophiques, sur cette notion de "participation de", souvent distingué de "participer à", mais jamais explicité et élucidé clairement et simplement en introduction. Un candidat sérieux, ayant travaillé le programme non pas à la dernière minute mais dés les premiers instants de sa publication, ne pouvait ignorer le problème liant l'expérience à la réflexion sur celle-ci, à savoir celui de l'implication, autrement dit de la participation de celle-ci à celle-là. Cette formulation, loin d'avoir été choisie pour perturber ou déstabiliser les candidats, permettait au contraire un éventail à la fois précis et large de problématisations, dont quelques (trop rares) excellentes copies ont su rendre compte avec toute l'originalité que permettait un tel sujet. Encore une fois, le jury voudrait rappeler, gnagna...."

Haha, excellent, c'est exactement ça...!

Pour ma part, pareil, j'ai trouvé la formulation de ce second sujet vraiment tirée par les cheveux. J'ai eu un mal fou à problématiser dans le cadre strict qu'il impliquait, pourtant dieu sait que j'avais bossé la notion et les problématisations possibles.
J'ai toujours eu tendance à penser que méthodologiquement, ce que l'on avait à faire (notamment pour introduire), c'est montrer en quoi la question qui nous est posée ne se résout pas au niveau du sens commun, ce pour quoi précisément on doit produire une réflexion philosophique que sera la dissertation.
Je trouve même ça très bien, et c'est ce qui à mon avis rend intéressant cet exercice si artificiel qu'est la dissertation de concours.
Mais à mon humble avis, ça n'a de sens que si la question se pose déjà au niveau de ce même sens commun, ou au moins si elle renvoie à des évidences ordinaires qui demandent à être clarifiées.
Même les réflexions les plus arides et glacées de la métaphysique (au hasard, sur la question de l'être) partent de ce constat finalement très banal qu'on utilise le mot "être" tous les jours, sans que sa signification soit pourtant parfaitement claire.
Bref, pour moi c'est là que la philosophie fait sens, et a fortiori que peut faire sens cette activité totalement factice qu'est la dissert.
Mais alors là, avec un sujet comme "la réflexion sur l'expérience participe-t-elle de l'expérience", je trouve vraiment que ça en revient à se payer de mots. Qui se pose cette question, sous cette forme là? Personne, pas même le scientifique. Et dans cette formulation précise, je ne suis même pas sûr que l'historien des sciences ou l'épistémologue se la pose.
Je rejoins absolument les commentaires précédents qui parlent d'enculage de mouche. Et en plus de la désagréable sensation de n'avoir pas été très performant sur ce sujet, alors que j'estime tout de même avoir très sérieusement été préparé, je garde une déception qui frôle le dégoût, de voir qu'on nous file un truc aussi tordu dans sa formulation, et qui ne parle pas de grand chose...
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 17:56

Oui, tout à fait d'accord avec Aleph, la philosophie ne fait sens qui si elle part de questions simples et communes pour montrer la complexité et la profondeur qui n'apparaissent pas aux premiers regards. En fait, philosopher, c'est approfondir ce qui est déjà là. Dés lors, poser une question purement "technique" et confuse, c'est plus s'adresser à des champions du concept, enfin il me semble. c'est plus du genre: "on va bien voir ceux qui comprennent et qui arrivent à faire quelque chose" je n'ai jamais eu l'impression, durant ces 7 heures, de faire de la philosophie, mais juste d'essayer de justifier de façon confuse et artificielle que je parlais bien du sujet.
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danton cul

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 18:26

Et surtout une forumlation aussi précise résoud pratiquement les problème. Avec une telle précisions, il n'y a plus d'enjeu mais simplement des décisions à prendre. Le rapport est déjà conceptualisé dans la question. Qu'est ce qu'on nous demande?

Amoins que nous soyons totalement à côté de la plaque, mais j'ai l'impression que la question partait d'une conceptualisation déjà faite pour nous demander de la restituer a lieu de nous demander de conceptualiser pour résoudre des problèmes.

Sinon, ta restitution du rapport est excellente. Avoue, t'es une taupe du jury! Laughing
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 18:53

Nan, je suis pas une taupe, juste un agrégatif assez habitué au jargon des rapports de jury, et qui se tape volontiers quelques délires avec ses amis tout aussi malchanceux.
C'est par dur d'écrire un rapport de jury, il n'y a même pas besoin de faire un corrigé. Suffit de relever tout ce qui va pas, de faire une psychologie lambda du candidat, de prendre un ton hautain et cassant, puis d'emprunter les éléments des meilleures copies pour proposer un "corrigé".
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lene75
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 19:45

Génial, le rapport !
Ils vont bien aussi caser un truc du genre : "Le jury déplore que rares soient les candidats qui aient su faire montre de la maîtrise minimale de la langue française qu'on serait en droit d'attendre patati patata"
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leslie
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 20:04

Très bon cet exercice de style façon rapport de jury...

Cher Poipp, c'est précisément ce que nous disions que "participer de" dans son usage incorrect remplaçant "participer à" est pédant et un peu ridicule, d'ailleurs. Quant à ouvrir un dictionnaire, nous l'avons fait, ne t'en inquiète pas. Par contre, nous sommes en terrain philosophique, chercher à définir un concept plus avant que le Robert est juste notre boulot et si nous jugeons qu'employer le sens platonicien ou un autre sens à un moment de notre copie enrichit la compréhension d'un problème, si nous justifions cette démarche, elle est plus que légitime.

Lene, je pense aussi effectivement que le sujet interrogeait en partie le rapport des théories aux expériences qu'elles réfléchissent. Pour autant, je crois aussi que si le sujet n'a pas été formulé ainsi, c'est qu'il attendait une analyse plus poussée, permettant une réflexion plus transversale que simplement épistémologique. Ils attendent qu'on cherche l'intelligibilité du sujet, qu'on la construise même.
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Augustin



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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Lun 12 Avr - 12:44

Tim43 a écrit:
Citation :
l'angoisse de l'erreur de compréhension totale me hante
Oui c ça. En fait, la difficulté majeure de ce sujet était tout simplement de le comprendre. Devant ma classe, je serais incapable de l'expliquer, sauf à le réduire à un simple problème de rapport entre expérience et réflexion. peut-il y avoir une véritable expérience en dehors de toute réflexion sur celle-ci? ça je comprends bien. Si c'est ça qu'ils demandaient, franchement, pourquoi une telle formulation. Je me demande bien comment ils vont corriger ça...

Bonjour à tous,

Il me semble que la formulation en "participer de" a l'avantage de pouvoir revêtir deux sens, contrairement à la formulation proposée plus haut ("peut-il y avoir une véritable expérience en dehors de toute réflexion sur celle-ci ?") qui ne renvoie qu'au premier :
1) la réflexion sur l'expérience appartient-elle à la nature même de l'expérience ?
2) la réflexion sur l'expérience tire-t-elle origine de l'expérience ? (et l'on discute ici l'éventualité d'un empirisme génétique vs. un empirisme constitutif)

Ce n'est évidemment qu'une supposition, mais j'ai inclus en tous cas les deux sens dans mon traitement.

À bientôt,

Augustin
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leslie
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Lun 12 Avr - 13:54

Oui comme Augustin, je serais tenté de dire que cette formulation qui redouble l'occurrence du terme "expérience" questionnait cette position d'une expérience originaire, primitive.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Lun 12 Avr - 18:31

Augustin a écrit:
Tim43 a écrit:
Citation :
l'angoisse de l'erreur de compréhension totale me hante
Oui c ça. En fait, la difficulté majeure de ce sujet était tout simplement de le comprendre. Devant ma classe, je serais incapable de l'expliquer, sauf à le réduire à un simple problème de rapport entre expérience et réflexion. peut-il y avoir une véritable expérience en dehors de toute réflexion sur celle-ci? ça je comprends bien. Si c'est ça qu'ils demandaient, franchement, pourquoi une telle formulation. Je me demande bien comment ils vont corriger ça...

Bonjour à tous,

Il me semble que la formulation en "participer de" a l'avantage de pouvoir revêtir deux sens, contrairement à la formulation proposée plus haut ("peut-il y avoir une véritable expérience en dehors de toute réflexion sur celle-ci ?") qui ne renvoie qu'au premier :
1) la réflexion sur l'expérience appartient-elle à la nature même de l'expérience ?
2) la réflexion sur l'expérience tire-t-elle origine de l'expérience ? (et l'on discute ici l'éventualité d'un empirisme génétique vs. un empirisme constitutif)

Ce n'est évidemment qu'une supposition, mais j'ai inclus en tous cas les deux sens dans mon traitement.

À bientôt,

Augustin
:
Oui, sans doute, avec malheureusement le risque de faire plusieurs dissertations distinctes, sauf à tout relier intelligemment autour d'un même problème (mais là, chapeau à celui qui l'a fait).

Et puis se demander si la réflexion sur l'expérience vient de l'expérience, au sens d'une originarité, c'est ridicule. Je vois pas comment on peut affirmer qu'on peut réfléchir sur l'expérience sans expérience donnée à la base. Autant demander si la réflexion implique ce sur quoi on réfléchit... C'est dans la définition même de réflexion et passer 3 pages à justifier ça, je trouve simplement que c'est sans intérêt.

Bon, mais comme d'habitude, je devrais comprendre le sujet d'ici 6 mois environ. On en reparle.
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leslie
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Lun 12 Avr - 19:07

A mon avis Tim, la question se justifie quand on distingue l'expérience comme donné brut matériel et l'expérience construite telle que ns l'avons, peut-on réduire cette dernière à la première en adoptant une position réaliste ou l'origine de la réflexion dans l'expérience n'est que matérielle et non fondatrice de notre réflexion sur celle-ci. Cpdt, je suis d'accord avec toi, que si le sujet impliquait peut-être d'y réfléchir, il ne s'y résumait pas.
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Wilhelm



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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Lun 12 Avr - 19:21

L'expérience est aussi celle de l'homme d'expérience qui vit et agit dans un monde relativement contingent (variabilité des circonstances, etc.). Il y a dans l'expérience qu'il a du monde comme de lui-même une part de réflexion (sauf à agir aveuglement) qui est en quelque sorte immanente. Aristote, mais peut-être surtout Montaigne avec l'idée de "s'essayer", pourraient permettre de penser qu'au sein même de l'expérience, il y a de la réflexion. Enfin, simple hypothèse.
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Augustin



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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Lun 12 Avr - 19:53

Tim43 a écrit:
Oui, sans doute, avec malheureusement le risque de faire plusieurs dissertations distinctes, sauf à tout relier intelligemment autour d'un même problème (mais là, chapeau à celui qui l'a fait).

Et puis se demander si la réflexion sur l'expérience vient de l'expérience, au sens d'une originarité, c'est ridicule. Je vois pas comment on peut affirmer qu'on peut réfléchir sur l'expérience sans expérience donnée à la base. Autant demander si la réflexion implique ce sur quoi on réfléchit... C'est dans la définition même de réflexion et passer 3 pages à justifier ça, je trouve simplement que c'est sans intérêt.

Bon, mais comme d'habitude, je devrais comprendre le sujet d'ici 6 mois environ. On en reparle.

C'est vrai que ça fait 2 problèmes relativement indépendants à instruire, mais justement il me semble que la question de l'origine de la réflexion sur l'expérience (entendre ici le mot "réflexion" au sens très large, 1. comme acte ponctuel de l'esprit qui se donne un objet particulier de réflexion et 2. comme action de réfléchir propre à l'esprit, qui tel un miroir produit un "reflet" de tout ce qu'il prend pour objet) pouvait offrir un beau dépassement en 3e partie par rapport à la première question.

Alors oui c'est certain en faisant ce choix on fait une dissert dont l'unité au fond est davantage rhétorique que conceptuelle, mais bon c'est un peu la logique des sujets de philo je crois (qui ont d'abord leur unité dans leur formulation donc dans le langage, qui lui est parfois très éclaté dans les sens auxquels il renvoie).

En tout cas, pour ce qui est de la question de l'origine de la réflexion sur l'expérience, elle n'est pas si triviale. Un exemple bien connu d'empirisme constitutif, qui donc ne fait pas dépendre la réflexion sur l'expérience de l'expérience elle-même (mais de structures a priori propres au sujet), c'est celui de Kant, évidemment.

À bientôt,

Augustin
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Lun 12 Avr - 20:06

Augustin a écrit:
Tim43 a écrit:
Oui, sans doute, avec malheureusement le risque de faire plusieurs dissertations distinctes, sauf à tout relier intelligemment autour d'un même problème (mais là, chapeau à celui qui l'a fait).

Et puis se demander si la réflexion sur l'expérience vient de l'expérience, au sens d'une originarité, c'est ridicule. Je vois pas comment on peut affirmer qu'on peut réfléchir sur l'expérience sans expérience donnée à la base. Autant demander si la réflexion implique ce sur quoi on réfléchit... C'est dans la définition même de réflexion et passer 3 pages à justifier ça, je trouve simplement que c'est sans intérêt.

Bon, mais comme d'habitude, je devrais comprendre le sujet d'ici 6 mois environ. On en reparle.

C'est vrai que ça fait 2 problèmes relativement indépendants à instruire, mais justement il me semble que la question de l'origine de la réflexion sur l'expérience (entendre ici le mot "réflexion" au sens très large, 1. comme acte ponctuel de l'esprit qui se donne un objet particulier de réflexion et 2. comme action de réfléchir propre à l'esprit, qui tel un miroir produit un "reflet" de tout ce qu'il prend pour objet) pouvait offrir un beau dépassement en 3e partie par rapport à la première question.

Alors oui c'est certain en faisant ce choix on fait une dissert dont l'unité au fond est davantage rhétorique que conceptuelle, mais bon c'est un peu la logique des sujets de philo je crois (qui ont d'abord leur unité dans leur formulation donc dans le langage, qui lui est parfois très éclaté dans les sens auxquels il renvoie).

En tout cas, pour ce qui est de la question de l'origine de la réflexion sur l'expérience, elle n'est pas si triviale. Un exemple bien connu d'empirisme constitutif, qui donc ne fait pas dépendre la réflexion sur l'expérience de l'expérience elle-même (mais de structures a priori propres au sujet), c'est Kant, évidemment.

À bientôt,

Augustin

ah oui, bien sûr, ce bon vieux Kant. Oui, j'ai vaguement essayé de m'en servir (de manière très artificielle il me semble) pour montrer que la réflexion sur le donné sensible construisait un objet d'expérience. (d'ailleurs si on est correct, à ce moment c'est l'expérience qui participe, qui découle donc de, la réflexion sur l'expérience...)
Bon, soit. Mais l'empirisme constitutif, comme tu dis, ou bien l'idéalisme transcendantal, part du principe même que la réflexion se fait premièrement sur un donné qui n'est pas construit par le sujet. Et même dans la phénoménologie la plus idéaliste, chez le second Husserl, il subsiste toujours un donné. Bon, mais là on dévie pour savoir si la réflexion dérive entièrement ou pas de l'expérience, si la pensée construit le monde que l'on voit, etc. mais ça encore c'est une autre question: la réflexion est-elle une réception ou une construction de l'expérience? autrement dit on recase ici le problème archi-classique du réalisme et de l'idéalisme. je crois pas que c'était le sujet. Mais après tout... quand tu as un truc vague comme ça, tout est possible!!
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Augustin



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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Lun 12 Avr - 20:42

Tim43 a écrit:
ah oui, bien sûr, ce bon vieux Kant. Oui, j'ai vaguement essayé de m'en servir (de manière très artificielle il me semble) pour montrer que la réflexion sur le donné sensible construisait un objet d'expérience. (d'ailleurs si on est correct, à ce moment c'est l'expérience qui participe, qui découle donc de, la réflexion sur l'expérience...)
Bon, soit. Mais l'empirisme constitutif, comme tu dis, ou bien l'idéalisme transcendantal, part du principe même que la réflexion se fait premièrement sur un donné qui n'est pas construit par le sujet. Et même dans la phénoménologie la plus idéaliste, chez le second Husserl, il subsiste toujours un donné.

Cette question de savoir s'il y a un donné primitif, indépendant de la réflexion que l'esprit a sur lui, recouvre il me semble le premier problème exclusivement. Ce donné peut être lui-même objet d'une expérience possible (par exemple, d'une expérience sensible originaire), mais aussi être hors expérience.

Si donc Kant est aussi pertinent ici, je doute qu'on puisse l'utiliser pour lui faire dire qu'il peut y avoir non pas seulement un donné, mais bien une expérience non réflexive (une expérience du donné primitif), précisément parce que le mot "expérience" recouvre chez lui un rapport médiat (réfléchi) au donné. Même le rapport sensible aux objets n'est pas primitif, il est déjà réfléchi ; si l'on peut donc parler de "donné" sensible chez Kant, il ne s'agit pas d'un donné au sens d'un donné primitif. Un tel donné primitif (non réfléchi) ne peut être pensé chez lui qu'en dehors du champ de l'expérience - ceci, contrairement à l'opinion des empiristes réalistes, qui admettent eux aussi un tel donné primitif mais l'assimilent au donné sensible et en font donc un objet possible d'expérience.

À bientôt,

Augustin

ps. Tu sembles l'avoir compris de cette façon, mais le terme d'"empirisme constitutif" n'est pas un synonyme d'idéalisme transcendantal : il ne signifie pas seulement que l'expérience est construite, mais encore que les structures mêmes qui président à cette construction ne le sont pas (par opposition à l'empirisme génétique, qui lui fait dériver ces structures de l'expérience). Il est donc "constitutif" seulement en ce qu'il pose qu'il existe certaines structures a priori qui constituent l'expérience.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Lun 12 Avr - 21:42

Augustin a écrit:
Tim43 a écrit:
ah oui, bien sûr, ce bon vieux Kant. Oui, j'ai vaguement essayé de m'en servir (de manière très artificielle il me semble) pour montrer que la réflexion sur le donné sensible construisait un objet d'expérience. (d'ailleurs si on est correct, à ce moment c'est l'expérience qui participe, qui découle donc de, la réflexion sur l'expérience...)
Bon, soit. Mais l'empirisme constitutif, comme tu dis, ou bien l'idéalisme transcendantal, part du principe même que la réflexion se fait premièrement sur un donné qui n'est pas construit par le sujet. Et même dans la phénoménologie la plus idéaliste, chez le second Husserl, il subsiste toujours un donné.

Cette question de savoir s'il y a un donné primitif, indépendant de la réflexion que l'esprit a sur lui, recouvre il me semble le premier problème exclusivement. Ce donné peut être lui-même objet d'une expérience possible (par exemple, d'une expérience sensible originaire), mais aussi être hors expérience.

Si donc Kant est aussi pertinent ici, je doute qu'on puisse l'utiliser pour lui faire dire qu'il peut y avoir non pas seulement un donné, mais bien une expérience non réflexive (par exemple une expérience du donné sensible évoqué), précisément parce que le mot "expérience" recouvre chez lui un rapport médiat (réfléchi) au donné. S'il y a un donné primitif (non réfléchi) chez Kant, contrairement aux empiristes réalistes qui admettent aussi un tel donné, ce donné est hors du champ de l'expérience.

Tu as entièrement raison, Kant n'aurait jamais dit une chose pareille. L'expérience se distingue rigoureusement de la perception, et les deux, en tant que jugements, se distinguent rigoureusement de l'intuition sensible. Mais après, si on veut jouer sur les mots et être précis, on pourrait sans doute faire remarquer que le jugement réfléchissant se distingue du jugement déterminant... Et que précisément, l'application de catégories au contenu sensible n'est aucunement une réflexion mais une détermination, par laquelle je subsume le divers sous le concept. Le jugement réfléchissant, lui, c'est précisément celui qui est en jeu dans l'esthétique.
Après, si on veut vraiment être pertinent, il faudrait voir dans le détail comment on peut traduire l'allemand, en quoi expérience (comme cela s'entend en français) peut s'appliquer chez Kant, et en quoi réflexion fait de même.
Bon.
Moi je ne suis pas spécialiste de Kant et je regarde pas si contreviens à quelque usage sémantique. En français, expérience s'entend comme un rapport immédiat ou médiat. Je ne fais rien dire du tout à Kant. je montre en quoi chez lui, par la réflexion (et encore, hein, ce terme de réflexion...) on passe d'une expérience (immédiate) à une autre (médiate). je joue sur les mots, quoi.

Tout ça, donc, pour redire à nouveau que le problème ne peut pas être de savoir si la réflexion sur l'expérience vient de l'expérience, mais au mieux de savoir si la réflexion a un rapport passif ou actif à l'égard de ladite expérience, ce qui implique soit de passer d'une expérience à l'autre, soit de laisser la première telle quelle.
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jésus



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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Mar 13 Avr - 14:23

Laughing Laughing

entre le capes et l'agrégation, fallait être lexicologue averti pour ne pas faire de contresens qui amène à des hors-sujet...et dire que j'ai toujours pensé que la philo, c'était un travail sur les concepts et non sur les mots.et mettre ainsi dans l'intitulé même du sujet des obscurités de langage de pure prétention, c'est ridicule
obligeant l'élève à créer, à reconstruire lui-même l'objet de sa réflexion en se demandant en permanence si c'est bien de ça dont il faut parler...
en être là, à se demander de quoi on parle en fait et ce qui est en jeu alors qu'on est dans la réflexion et le problème, ça n'a pas de sens.
et je ne vois pas en quoi un problème clair, du moins formulé clairement serait indigne d'un philosophe...
préjugé pédant de croire qu'une phrase peu claire recouvre un pb profond.
et puis les dés sont pipés puisque le dvpmt de la réflexion ne fera que rajouter des obscurités...si on veut répondre au pb de départ.
ce qui me fait dire que le jury sont des vieux scolastiques qui n'ont pas mis les pieds dehors depuis des siècles, imbu de leur baratin.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Mar 13 Avr - 14:30

Distinguer une expérience primitive (même en d'autres termes) et une expérience constituée n'est pas l'apanage kantien, de la phénoménologie au pragmatisme, l'idée d'une réflexion de l'expérience qui n'en est pas le pur reflet mais la construction ordonnée est légion en philo.
L'analogue de ce problème en théorie de la connaissance existe en épistémo, là où l'enjeu devient de connaître objectivement: connait-on une réalité telle qu'elle est ou telle qu'on la construit, un retour aux donnés observationnels peut-il fonder notre connaissance ou la charge théorique est-elle nécessaire? Comment contrecarrer cette charge théorique si c'est le cas, comment fonde-t-on in paradigme ou un changement de paradigme: est-ce encore l'expérience qui est critère ou est-ce la réflexion elle-même qui a ses propres critères (cohérence, systématicité, démonstrativité, etc.)? Quel est alors le rapport de la réflexion à l'expérience, le rôle de l'expérience, sachant que l'expérience/l'expérimentation est incorporée de la réflexion sur celle-ci et est interprétée par les codes mêmes de la réflexion?

Je ne sais pas du tout si c'est la bonne lecture du problème... J'ajouterai qu'on peut filer l'analogie problématique avec l'homme d'expérience dont parle Wilhem: comment comprendre sa lecture de l'expérience, est-elle fondée en dernière instance sur la répétition d'expériences (auquel cas, tout homme ayant autant d'expérience serait dit homme d'exp) ou la réflexion est-elle ce qui fonde la fait d'avoir de l'exp, en ce que cela implique une compréhension réflexive de l'exp.

Reste alors deux derniers enjeux: comment légitimer une telle instance de réflexion, comment la connaitre? Mais aussi, quelle est cette expérience de l'indéterminé, de ce résidu en-deçà de la réflexion sur l'exp?
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Mar 13 Avr - 23:09

jésus a écrit:
ce qui me fait dire que le jury sont des vieux scolastiques qui n'ont pas mis les pieds dehors depuis des siècles, imbu de leur baratin.

En tout cas, entendre le discours de la proclamation des résutlats l'année dernière m'a assurée qu'ils n'avaient pas mis les pieds dans des classes de terminale, même très bonnes, depuis bien longtemps...
Quant on recrute à peine 4% des candidats, à bac+5 ou plus, et qu'on en vient à dire qu'heureusement qu'il y aura les IUFM pour les former, parce que seules quelques leçons étaient brillantes alors même que ce sont des leçons qu'il faut faire en cours de terminale, soit c'est un acte politique qui n'a pas forcément sa place là, soit c'est qu'on n'a vraiment plus aucun sens des réalités...
Allez, moi, je préfère m'en retourner expliquer à mes élèves la différence entre le beau et l'agréable en leur demandant quelle différence ils font entre dire qu'une fille est belle et dire qu'elle est bonne... j'aimerais voir la tête du jury face à une leçon qui prendrait cet exemple Very Happy surtout si j'ajoute, voyant l'air dubitatif de Denis : "Denis se demande ce qu'on peut bien faire d'autre avec une fille que de la contempler". geek
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