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 Sujet de l'agreg

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 20:55

Voilà, je suis tombé sur ce forum ( un peu tard peut-être) et c assez sympa de vous lire. Pour ma part (je me présente vite fait) je suis prof certifié (cafep, plus exactement) et je passe l'agreg pour la 6ème fois. Admissible l'année dernière mais massacré à l'oral.

J'ai trouvé la seconde dissert très difficile. En fait, le sujet est hyper technique (comme souvent en seconde compo). J'ai à la sortie un sentiment de confusion très désagréable, mais j'ai pourtant tout fait pour problématiser de la manière la plus précise.
en fait, il y avait je pense 2 pièges majeurs à éviter. Transformer le sujet en :" la réflexion sur l'expérience participe-t-elle A l'expérience", ou encore "la reflexion participe-t-elle à l'expérience".

En fait, je crois qu'un première approche possible du sujet consistait à se demander si le fait de réfléchir sur une expérience est sans effet sur elle, ou si cela la transforme. là, on peut parler de l'analyse du vécu qui transforme le vécu, ou encore de la réflexion scientifique sur l'observé (la théorie, disons) qui cadre le champ expérimental. même, on pouvait s'amuser un peu et se demander si, par exemple, un scientifique a bien besoin de faire de l'épistémologie ou si c'est pas de la pure spéculation vide de sens. Je suis pas certain que les mieux calés en epistémo soient bons scientifiques et réciproquement. Tenez, Einstein témoignait d'un réalisme qui pourrait sembler bien naïf à un correcteur d'agreg bachelardien.
Bon, moi je sais pas, mais comme souvent, je me suis beaucoup compliqué les choses et j'ai passé l'introduction à distinguer "participer à " et "participer de". La réflexion sur l'expérience participe à l'expérience, c'est sur, puisqu'on voit bien que la science, par exemple, n'expérimente pas à l'aveugle. Mais participer de, c'est moins, sur, je l'ai interprété comme le fait d'appartenir essentiellement à, d'être toujours et déjà dans, du coup, je me suis demandé si la réflexion sur l'expérience était une spéculation désintéressée, ou si elle était toujours et déjà prise dans la logique de l'expérience. Le problème étant que d'un coté, on objective mais sans le contact réel, dans le second on a le contact mais on ne peut pas objectiver.

C'est pas le tout d'avoir le sourire à la fin de son intro, en se disant qu'on a un bon problème, le tout c'est de le traiter, et c'est là que les sueurs arrivent. En gros, j'ai montré que la réflexion sur l'expérience était d'abord la réflexion sur le donné, et qu'elle était un acte d'abstraction, visant à se soustraire justement aux phénomènes pour rejoindre l'essence. Ensuite, j'ai montré que l'expérience désignait des jugements universels (par opposition à la perception, cf kant) et du coup que c'est précisément la réflexion sur la perception qui produit l'expérience, pour étendre cela à l'expérimentation où là, c'est la réflexion sur l'expérience qui cadre l'expérimentation. Du coup, je dis que dans ce cas, la réflexion sur l'expérience construit, participe A l'expérience, ce qui revient à renverser le sujet et à dire que c'est l'expérience qui participe de la réflexion sur l'expérience. Bon, arrivé là, j'ai eu un énorme sentiment de confusion, cette dernière étant réelle. Du coup je me suis rafraichi les idées avec une troisième partie plus simple sur le fait que l'expérience est une somme d'erreurs et qu'avoir de l'expérience c'est donc prendre conscience de ses erreurs, pour ensuite aller chercher des expériences existentielles (chez sartre, kierkegaard) où là, c'est la reflexion sur l'expérience elle-même qui est une expérience à part entière.

Bon, voilà, au final je traite pas vraiment le problème posé en intro, je me perds pas mal dans les multiples sens d'expérience, et je ne parviens pas à une solution cohérente. Mais j'ai bien sué, j'espère que ça paiera un minimum. Je pense qu'on est quasiment tous dans ce cas, ou bien si quelqu'un a trouvé le sujet clair, j'aimerais vraiment l'entendre!
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lene75
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 21:40

Tim43 a écrit:
Bon, voilà, au final je traite pas vraiment le problème posé en intro, je me perds pas mal dans les multiples sens d'expérience, et je ne parviens pas à une solution cohérente.

Ça me rappelle quelqu'un, ça... No
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 22:21

Comme Tim, j'ai beaucoup problématisé le "participer de" en essayant de ne pas réduire le sujet aux problèmes topo. Le sentiment de confusion, de perte de sens, voire d'aveuglement à un problème plus attendu m'a accompagné toute l'épreuve et ne me laisse pas en paix.
Le sujet était un casse-tête à visée sélective, comme d'habitude effectivement, l'angoisse de l'erreur de compréhension totale me hante malgré mes efforts de problématisation, de définition et de technicité des références.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 23:10

Citation :
l'angoisse de l'erreur de compréhension totale me hante
Oui c ça. En fait, la difficulté majeure de ce sujet était tout simplement de le comprendre. Devant ma classe, je serais incapable de l'expliquer, sauf à le réduire à un simple problème de rapport entre expérience et réflexion. peut-il y avoir une véritable expérience en dehors de toute réflexion sur celle-ci? ça je comprends bien. Si c'est ça qu'ils demandaient, franchement, pourquoi une telle formulation. Je me demande bien comment ils vont corriger ça...
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lene75
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 23:54

Tim43 a écrit:
peut-il y avoir une véritable expérience en dehors de toute réflexion sur celle-ci? ça je comprends bien. Si c'est ça qu'ils demandaient, franchement, pourquoi une telle formulation.

+1
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 0:06

lene75 a écrit:
Tim43 a écrit:
peut-il y avoir une véritable expérience en dehors de toute réflexion sur celle-ci? ça je comprends bien. Si c'est ça qu'ils demandaient, franchement, pourquoi une telle formulation.

+1

Bah en l'occurence, je trouve la foruùmulation du sujet bien plus précise que la tienne. Enfin je suis peut-être nul, je creuse sans doutes pas assez, mais je vois pas ce qui vous gêne...
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 0:09

leslie a écrit:
Comme Tim, j'ai beaucoup problématisé le "participer de" en essayant de ne pas réduire le sujet aux problèmes topo.


Tu soulèves un truc qui me semble intéressant. Qu'est ce que tu vois d'autre dans le sujet que des problèmes topo, et qu'est ce que tu entends par topo (jusqu'où va la topo, si tu veux)?
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 0:23

Ce que j'entends par problème topo, c'est la réduction du sujet à un pb connu, plutôt qu'une attention à tous les concepts ds leur précision et à l'élaboration d'une problématique en fonction de cette précision, donc qd le sujet est inédit (au sens faible), la formulation d'un problématique doit certes certes des tensions classiques ms en les singularisant selon ses analyses conceptuelles.
Bon ceci est abstrait, j'entends bien. Par exemple, comme Tim j'ai problématisé autour de "participer de", je l'ai entendu comme reprenant la définition de "participer à", cad collaborer ou être inclu ds, ms aussi au sens de causalité (définition de Platon) ou de "procéder de quelque chose". Ensuite, j'ai essayé de problématiser "réflexion sur" en voyant ce que cela avait de différent de la "réflexion de", ms aussi de la théorie. Bref, on creuse les définitionsdes termes précis et non ramener au connu pr préciser un pb classique, pb classique que j'appelle topo parce qu'il permet de réciter ce qui a été appris. Or le concours se veut sélectif et on ne peut sélectionner sur de simples connaissances.
Le revers de ceci est la prise de risque des définitions et interprétations, la hantise de passer à côté du sujet, etc. Ms de mon humble expérience, c'est cette méthode qui paie côté note.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 0:30

D'accord, je croyais que par topo, tu entendais "topologie". Du coup, je voyais mal comment le sujet pouvait en sortir.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 0:57

Tout à fait d'accord avec toi Leslie, il est préférable d'entrer dans les difficultés, de souligner les distinctions, etc. Plutôt que de réciter son cours autour d'un problème et d'un plan tout à fait artificiels. Tout simplement parce que quand on pense, ben on tatonne, on défriche, etc. L'inconvénient, c'est sur, c'est le manque de clarté et de cohérence sur le plan argumentatif.

Moi, encore une fois, ce "participer de" m'a gêné. je sais pas, c'est comme si quelqu'un me disait qu'il allait de paris plutôt de dire qu'il va à paris. chez platon, en plus, les choses participent aux idées mais non pas des idées.

Bon, enfin, j'aurais appris un nouveau mot, c bien.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 1:42

Entre aller de paris, et aller à paris, c'est la direction qui change. L'image serait plus parlant avec le verbe venir. (Tu viens de Paris/tu viens à Paris)

Et y a bien quelque chose de cet ordre là, dans la pariticipation de quelque chose. Elle y participe au sens où elle en provient et son mouvement lui est correlatif. J'ai du faire un truc comme ça entre mes parties. D'abbord, pas participation mais adjonction (au sens où l'expérience vient s'adjoindre la réflexion dans l'expérimentation), puis participation au sens de faire partie de, et enfin au sens où elle n'est plus seulement une partie mais elle en est totalement indistincte au point de venir lui edicter son résultat. Je sais pas si je tiens assez compte du de, mais participer de queque chose, c'est bien venir insufler son muvement à quelque chose, et en en faisant partie, en ayant une racine commune, donc pas de l'extérieur. Alors que si je participe à ce forum, je viens d'ailleurs, j'ai une autre origine (là encore les deux sens que je donne son à distinguer, ce que je n'ai pas du tout fait dans ma copie. J'ai peut-être même rien fait de ce que je dis, d'ailleurs).

Enfin l'expression me semble plutôt courante. Ce qui n'empêche pas de s'en étonner bien sûr.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 1:47

Le problème de l'expression de "participer de", c'est qu'elle est incorrecte, car elle remplace "participer à" alors qu'elle n'est pas synonyme, pédantisme parisien en général :p
Comme effectivement, la participation chez Platon est celle du sensible aux Formes, je n'en ai pas parlé, ms j'ai noté (peut-être à tort) cette idée de causalité. Bon cela dit, ça revenait à se demander si la réflexion sur l'expérience était causée par cette expérience elle-même comme donné primitif ou pas... Ce qui est très classique, d'où l'intérêt de faire jouer les différentes définitions pour renforcer un problème faible.

Moi c'est la première épreuve surtout, où j'ai l'impression de ne pas avoir le temps d'être argumentatif. Comme le sujet prend souvent au dépourvu, j'ai l'impression de ne pas trouver le temps d'argumenter, tellement je m'attache à analyser, chercher et dire des références, tenir un propos cohérent, etc.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 2:17

Quel con, j'avais noté la causalité... mais en te lisant, et je me rends compte... oui, maintenant ça me semble évident... je l'ai inversée. Embarassed Laughing pale Shocked
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 12:58

Je pense que tu as croisé ce problème dans ton travail en passant par un autre type d'analyse. Je parlais avec un amie hier et je me demandais si notre analyse conceptuelle et notre problématisation étaient strictement attendues ou s'il y avait une certaine liberté ds l'élaboration du problème (cadrée par le respect des concepts, bien sûr). Ce qu'elle m'a dit confirme mon expérience: ce qui compte c'est plus d'avoir cerner des problèmes que l'on va rencontrer, des "lieux philosophiques" que l'on va traiter et qui st effectivement impliqués par le sujet et donc attendus. Du coup, nos analyses et questions sont différentes les uns des autres, voire plus elles le sont, plus elles montrent l'effort conceptuel fait, parce qu'il est vrai que concrètement analysé un sujet c'est lutter, se perdre, se reprendre, etc. comme le disait Tim.
Je pense aussi que peu importe d'avoir noté cette notion de causalité qui n'existe pas ds tous les emplois de ce verbe, ce qu'il faut c'est l'avoir défini a minima et d'avoir construit un propos avec de vraies tensions.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 13:48

Oui, l'essentiel est de toute façon de définir et de creuser des problèmes. en fait, l'essentiel est tout bonnement de penser, de penser réellement, tout en demeurant dans des bornes académiques précises.

Sinon je suis d'accord avec danton sur le participer de, il y a l'idée de provenir. Je trouve même ton plan plutôt bon. La progression: adjonction, partie de, et union, c pas mal.

Bon, mais pour moi ça change rien, c pas clair ce sujet. Et comme Leslie, j'y vois un brin de pédantisme parisien...
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lene75
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 13:58

Tim43 a écrit:
Sinon je suis d'accord avec danton sur le participer de, il y a l'idée de provenir.

Moi je le comprends comme appartenir à, faire partie intégrante de, être une partie de, mais peut-être me trompé-je.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 14:00

Tim43 a écrit:
Et comme Leslie, j'y vois un brin de pédantisme parisien...

Le pédantisme - qui est d'ailleurs une faute de français - c'est d'utiliser "participer de" au lieu de "participer à".
"Participer de" a un sens bien précis : ouvrez un dictionnaire.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 14:05

poipp a écrit:
Tim43 a écrit:
Et comme Leslie, j'y vois un brin de pédantisme parisien...

Le pédantisme - qui est d'ailleurs une faute de français - c'est d'utiliser "participer de" au lieu de "participer à".
"Participer de" a un sens bien précis : ouvrez un dictionnaire.

d'utiliser "participer à" au lieu de "participer de", tu veux dire.
il y a un sens bien précis, assurément. Mais il n'est pas évident. D'ailleurs des dictionnaires donnent la même définition de participer de et participer à. Alors bon, disons que de mon point de vue et étant donné mon niveau de langue très perfectible, ben "participer de", c'est pas évident.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 14:10

[quote="Tim43"]
poipp a écrit:
Tim43 a écrit:
Et comme Leslie, j'y vois un brin de pédantisme parisien...

Le pédantisme - qui est d'ailleurs une faute de français - c'est d'utiliser "participer de" au lieu de "participer à".

d'utiliser "participer à" au lieu de "participer de", tu veux dire.

Non, non.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 14:13

[quote="poipp"]
Tim43 a écrit:
poipp a écrit:
Tim43 a écrit:
Et comme Leslie, j'y vois un brin de pédantisme parisien...

Le pédantisme - qui est d'ailleurs une faute de français - c'est d'utiliser "participer de" au lieu de "participer à".

d'utiliser "participer à" au lieu de "participer de", tu veux dire.

Non, non.

Donc tu es d'accord que "participer de" ça fait pédant.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 14:28

Tim43 a écrit:
D'ailleurs des dictionnaires donnent la même définition de participer de et participer à.

Le petit Larousse dit que ça signifie présenter certains caractères de quelque chose, ce qui correspond à la définition qu'en donne le Robert historique de la langue française qui signale qu'en moyen français (du XIVe au XVIe siècle !), "participer de" signifie, dans l'usage philosophique "avoir des traits communs avec, une similitude de nature avec", sinon, il dit que, dans le langage courant de l'époque, c'est tout simplement l'ancêtre de participer à. Il ne donne aucun usage actuel de l'expression et je ne trouve pas que l'usage du moyen français soit très éclairant pour le sujet, qui signifierait alors, je pense, quelque chose comme : "La réflexion sur l'expérience est-elle elle-même expérimentale ?" ou plutôt "présente-t-elle des caractères ressemblant à ceux de l'expérience ?"
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 14:29

Même définition chez Littré : "tenir de la nature de"
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 14:47

lene75 a écrit:
Même définition chez Littré : "tenir de la nature de"

Oui, c'est ce qui m'est venu en premier à l'esprit quand j'ai vu le sujet. Je l'ai immédiatement compris comme quelque chose du genre: la réflexion sur l'expérience est-elle de la même nature que l'expérience, i.e est-elle elle-même une expérience? Mais en fait ça fait très bizarre de demander ça... je trouve. oui, on peut prendre la réflexion comme l'expérience de quelque chose au sens général de vécu de conscience. mais en fait on voit vite que le seul intérêt du sujet, c'est de voir si la réflexion construit l'expérience, ou si elle est sans effet sur elle. Mais encore une fois, la terme "participer de" ne me semble pas renvoyer explicitement à ce problème.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 15:04

Tim43 a écrit:
mais en fait on voit vite que le seul intérêt du sujet, c'est de voir si la réflexion construit l'expérience, ou si elle est sans effet sur elle.

"si la réflexion sur l'expérience construit l'expérience", ce qui complique encore le truc, une théorie n'étant par exemple pas une réflexion "sur" l'expérience, mais, pour simplifier, soit contruite "à partir des résultats de l'expérience" (donc sans réflexion sur l'expérience elle-même), soit influençant l'expérience (mais sans réflexion consciente).

Parfois, je me demande s'ils n'attendaient pas juste qu'on comprenne le sujet comme : "La réflexion (voire la théorie) participe-t-elle à l'expérience ?"

Quand je pense qu'en plus, il ne doit y avoir qu'en français qu'expérience signifie à la fois ce que nos amis anglo-saxons appellent "experience" et ce qu'ils appellent "experiment"... ce qui signifierait, sans vouloir faire l'horrible philosophe analytique (voire le Wittgenstein, que je connais trop mal pour me prononcer), que le problème ne se pose que dans la langue française, à cause de cette langue, et est donc un faux problème philosophique...
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Sam 10 Avr - 15:11

poipp a écrit:
Tim43 a écrit:
Et comme Leslie, j'y vois un brin de pédantisme parisien...

Le pédantisme - qui est d'ailleurs une faute de français - c'est d'utiliser "participer de" au lieu de "participer à".
"Participer de" a un sens bien précis : ouvrez un dictionnaire.

Oui, participer de a un sens bien préécis. En ce sens, il n'est pas pédant d'employer cette expression puisqu'elle correspond à un usage précis et qui fait sens.
Maintenant, pédantisme a aussi un sens précis, piopp. Ouvre un dictionnaire.


Bon redevenons sérieux....
Lene et Tim,

Si l'on s'en tient à cette définition, "tenir la nature de", au sens large, cela peut signifier tout et n'importe quoi. On perd l'idée causalité. Mais cette nature que l'on tient de quelque chose, il faut bien que ce soit cette chose qui nous l'ait donnée.

Tim43 a écrit:
mais en fait on voit vite que le seul intérêt du sujet, c'est de voir si la réflexion construit l'expérience, ou si elle est sans effet sur elle. Mais encore une fois, la terme "participer de" ne me semble pas renvoyer explicitement à ce problème

C'est exactement cela qui me gêne. Moi aussi j'ai posé la question dans ce sens, de savoir dans quelle mesure la reflexion influe sur 'expérience, ce qui permet de s'interroger sur la possiubilité d'une intervention du réel dans l'expérience ou sur la nature du savoir.

Pourtant le sujet pose la causlaité dans le sens inverse. Avec la causalité dans l'autre sens, le problème n'a strictement aucun intérêt selon moi. Si la reflexion provient de l'expérience, cela ne pose pas de problème, et si elle vient d'ailleurs, cela ne lui empêche pas nécessairement de s'appliquer à cette expérience. Donc on n'a jamais de réel problème qui se pose. Enfin j'ai vraiment du mal à le voir.


Dernière édition par danton cul le Sam 10 Avr - 15:17, édité 1 fois
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