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 Sujet de l'agreg

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leslie
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MessageSujet: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 18:30

Bonjour à tous!

Le sujet du jour: "La réflexion sur l'expérience participe-t-elle de l'expérience?"
Que vous en dire, sinon qu'il me semble que tout se joue, comme souvent pr cette épreuve, dans l'intelligence du sujet et la problématisation topique et que c'était bien difficile d'y réfléchir, de trouver et de proposer un propos ciblé, cohérent, etc. Sélectif, certainement, et c'est le but...
Cela dit, le plaisir était là, même si les résultats ne le seront probablement pas. C'est toujours plaisant d'accoucher du travail d'un programme.
J'espère que ça a été pour vous, bravo à tous en tous les cas!
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danton cul

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 20:58

Ouais, le sujet était pas mal. Enfin pour quelqu'un qu'avait rien bossé comme moi, y avait de quoi faire. Dommage que j'aie été aussi usé par mon épreuve pourrrie de la veille.

Pas difficile à problématiser, enfin y avait moyen de trouver problèmes de la mort qui tue. La situation topique des notions était assez claire (pas comme hier), et avec un éventail de conceptaulisations possibles intéressant.

Pas contre, je me demandais...: C'est moi qui l'ai réduit, ou bien c'était un sujet très fortement (voire exclusivement)épistémologique? J'ai bien essayé de tourner à l'ontologie dans l'intro, pour problématiser (avec un problème autour de la possibilité et la manière des sciences de nous donner des résultas si la séparation de l'expérience et la réfelxion est ontologiquement impossible) mais j'ai pas pu suivre sur ce plan ontologique dans le développement.
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leslie
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 21:35

Hein, quoi, comment? T'as trouvé le sujet facile, toi? C'est quoi ton problème qui t'apparait clairement, si ça te dérange pas de me l'exposer?

Tu peux expliciter ton problème ontologique, je percute pas?
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danton cul

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 21:52

Embarassed . Je parais prétentieux là. Nan, mais "facile" pour quelqu'un qu'a rien préparé et qui visait rien, hein.
J'aurai 5, t'inquiète Wink (enfin j'espère. Moins ce serait dégueu, je trouve. Non, je note, là comme ça, je me mets 5).

Bah le problème, qui me semble assez simple d'emblée, et qu'il faut approfondir, c'est le fait que... si la reflexion fait partie de l'expérience (à justifier, mais c'est assez facile), cela veut dire que le réel, qui se manifeste dans l'expérience n'a plus de distinction avec ce qui le met en forme, et par conséquent, la question se pose de savoir comment on peut connaître ce réel sans qu'il soit de facto transformé par la réflexion (ou peut-être l'est-il, mais il faut dans ce cas se poser la question de la nature de notre connaissance).

Et j'ai pas vraiment dit que j'avais un problème ontologique, mais que j'avais essayé de le tirer vers là. Enfin par ontologie j'entendais le traitement de la position d'imanence de la reflexion et de l'expérience, de l'esprit et du réel (la chose). C'est pas directement épistémologique, ça.

Mais je suis rassuré, apparemment je suis pas le seul à n'avoir traité le sujet que dans un versant epistémologique.

Enfin je dis peut-être des conneries, hein, je suis une buse, et une buse usée par deux jours d'épreuves, mais on en est un peu tous là, je crois.
Et une buse qu'a rien préparé sur la notion. (Et qui a tout Wittegenstein et plusieurs Aristote à lire pour demain Very Happy )
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lene75
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 21:57

Moi ce qui m'a gênée, c'est le "sur l'expérience" : "La réflexion sur l'expérience participe-t-elle de l'expérience ?" Je m'y suis empêtrée, à essayer de distinguer 15000 sens d'expérience, 15000 niveau d'expérience dans une même expérience, bref, la vache qui rit et je m'y suis noyée.

PS : ton pseudo est quelque peu perturbant, danton cul...
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leslie
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 22:02

Ms non ce n'est pas une question de prétention, c'est que j'ai galéré à rendre intelligible le sujet, donc ça m'étonnait.
Pour l'enjeu ontologique, l'idée qu'il n'y a pas d'accès direct à une expérience primitive sans théorisation ou interprétation, ce qu'il fallait démontrer, me semble être une position ontologique, au sens où on dit de l'être qu'il est dépendant d'un subjectivité, qu'elle soit transcendantale, pragmatique ou autre, donc que le monde est idéalité.
De là à te dire qu'il fallait parler de cela et que je l'ai fait, je ne sais pas et plus.
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leslie
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 22:06

Ma pauvre Lene, je comprends la galère de distinguer les différents sens de l'expérience sans avoir préparer le thème (sacrés vous Wink C'est ce qu'il fallait faire, donc sois contente de tes efforts! C'est coool ce sentiment de lutter... euh quand il est récompensé, j'ai souvenir d'avoir galéré et d'avoir eu 6!

Ou chez Danton, ton nom de famille me troue le c..
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danton cul

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 22:08

Désolé pour le pseudo, ça date de mon arrivée, l'an dernier. J'étais venu en mode total foutraque invité par un pote ex de Paris 4, et ex agrégatif aussi, je sais même plus quel nom il avait ici. Madklikor? Un mec qui disait que les systèmes philosophiques étaient incohérents et qui s'était lâché sur l'enseignement de philo en fac. Vous vous souvenez? Il vient encore?

Bref, pour le pseudo, s'il est possibile d'en changer sans avoir à se résinscrire, je suis preneur.


Sinon, pour le "sur", je sais pas, sans trop (voire du tout) avoir conceptualisé dessus, je pense que ça participe de la séparation que j'évoquais plus haut (ouais, je parle d'inclusion, moi, mais c'est elle qui est à interroger), Si la reflexion ne participe pas, elle vient forcémment du dehors, elle est extérieur à ce sur quoi elle réfelchit. Et là, je pense à l'expérimentation, dans laquelle on réflechit sur l'expérience.
d'où le "sur" l'expérience au début, et le "de" à la fin. Mais c'est peut-être simpliste, et ça part peut-être pas assez des termes.

Leslie: C'eszt exactement ce que j'ai essayé de placer en introduction, et dont j'essayais de te parler, ce passage sur l'expérience primitive (sans aller sur l'idéalité, mais c'était mon propos, oui)


Dernière édition par danton cul le Jeu 8 Avr - 22:13, édité 1 fois
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leslie
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 22:12

Je rejoins Danton cul Laughing sur ce point!


Pour le pseudo, je ne sais pas comment tu peux faire ms doit y avoir un moyen.
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lene75
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 23:02

Je crois aussi que ce qui m'a perdue, c'est que ce sujet soit ma spécialité, si si Embarassed Et même, la problématique que vous donnez, c'est quasiment la problématique de mon cours de l'année et la problématique sous-jacente à mes deux mémoires, mais vous imaginez résumer 2 ans de master et un an de cours de terminale (qui adoptent des perspectives très différentes, parce que ça recèle un nombre de questions colossal) en 7h ??? J'ai préféré me dire que ce n'était pas le problème du sujet...

Et pour moi, l'expérimentation scienfitique (qui s'incarne dans le protocole expérimental et dans la pratique quotidienne des scientifiques), expérience pour les intimes, ne réfléchit pas sur elle-même, mais sur l'observation (on parle d'ailleurs de charge théorique de l'observation, pas de l'expérience), ou encore les données, que je me suis troué le c* (pas celui de Danton, hein Wink ) à nommer expérience pour l'occasion, parce que je sais que ceux qui ne sont pas intimes l'appellent comme ça. Quant à l'interprétation de tout ce bazar, bah, je n'appelle plus ça expérience, mais théorie, mais je me demande bien si ce n'est pas précisément cette théorie que le concepteur du sujet avait en tête derrière le terme d'expérience. Je pense que c'est pas la peine de continuer et que vous voyez le bourbier. Si on rajoute par là-dessus l'expérience vécue et le fait d'avoir de l'expérience, je n'arrive même plus à compter le nombre de sens différents de l'expérience que ça donne Shocked
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leslie
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 23:12

Je pense aussi qu'il fallait parler de la théorisation de l'expérience, du problème de la charge théorique et aussi l'expérimentation comme incorporée de théorie et interprétée ds le cadre paradigmatique de certaines théories, ce qui de fait n'est plus la compréhension de l'expérience. C'était un des enjeux, il me semble, une fois montrée que la réflexion sur l'expérience n'a pas son fondement dans l'expérience.
Très bien d'avoir fait ton Master là-dessus, tu avais tout sous le coude, ce qui certes emmêle ms certainement parce que tu creuses et voit la complexité du truc.
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danton cul

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 23:18

lene75 a écrit:
Je crois aussi que ce qui m'a perdue, c'est que ce sujet soit ma spécialité, si si Embarassed Et même, la problématique que vous donnez, c'est quasiment la problématique de mon cours de l'année et la problématique sous-jacente à mes deux mémoires, mais vous imaginez résumer 2 ans de master et un an de cours de terminale (qui adoptent des perspectives très différentes, parce que ça recèle un nombre de questions colossal) en 7h ??? J'ai préféré me dire que ce n'était pas le problème du sujet...

Et pour moi, l'expérimentation scienfitique (qui s'incarne dans le protocole expérimental et dans la pratique quotidienne des scientifiques), expérience pour les intimes, ne réfléchit pas sur elle-même, mais sur l'observation (on parle d'ailleurs de charge théorique de l'observation, pas de l'expérience), ou encore les données, que je me suis troué le c* (pas celui de Danton, hein Wink ) à nommer expérience pour l'occasion, parce que je sais que ceux qui ne sont pas intimes l'appellent comme ça. Quant à l'interprétation de tout ce bazar, bah, je n'appelle plus ça expérience, mais théorie, mais je me demande bien si ce n'est pas précisément cette théorie que le concepteur du sujet avait en tête derrière le terme d'expérience. Je pense que c'est pas la peine de continuer et que vous voyez le bourbier. Si on rajoute par là-dessus l'expérience vécue et le fait d'avoir de l'expérience, je n'arrive même plus à compter le nombre de sens différents de l'expérience que ça donne Shocked


Ca me fait penser à l'année Nietzsche, ton histoire. Je suis arrivé en disant... Y a qu'un texte qui peut tomber, c'est le 36 de par-delà bien et mal. Et paf. 2 ans sur l'auteur. Des perspectives de malades sur ce texte en mémoire de master 2... Et pendant l'épreuve, je me sens plus pisser, j'ai voulu tout dire d'un coup, et... 4! Laughing )A ma décharge, avec Montebello et Stiegler dans le jury, insiter sur la notion de méthode était peut-être pas la meilleure idée (et pourtant sur ce point c'est eux qu'ont tort). Bref...


Sinon, en effet, l'expérimentation ne reflechit pas sur elle-même (tu noteras ma petite feinte dans le message pour éviter le problème "on" réflechit). Mais Dans l'expérimentation, on reflechit sur l'observation (le sentiement ou l'hypothèse préalable selon Bernard) et c'est bien, (dans mes souvenirs), l'expérience qui vient trancher et valider l'hypothèse.Ce qui implique une différence, et une extériorité, même au sein du protocole, entre la reflexion et l'expérience. Ce n'est pas une participation mais une adjonction.

Et en effet, il me semble que le sujet demandait bien d'envisager la réflexion comme théorie. C'est le sens que je lui ai donné dans ma dernière partie, en finissant Bachelardien et en montrant qu'il n'y a aucune observation qui puisse se passer de réflexion en son sein, que les phénomènes "portent de toute part la marque théorique" (le plan d'observation, et la théorie matrialisée dans le nouvel esprit scientifique. Vive la culture de manuel! Laughing ).

Je suis parti de l'expérience vcue, mais pas moyen de caser "avoir de l'exprience".

Mais c'est cool, t'avais tous les outils en main et en tête, là, toutes les distinction voulues. peut-être qu'en voulant démêler, et bien... tu auras démêlé.
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lene75
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 23:27

leslie a écrit:
Je pense aussi qu'il fallait parler de la théorisation de l'expérience, du problème de la charge théorique et aussi l'expérimentation comme incorporée de théorie et interprétée ds le cadre paradigmatique de certaines théories, ce qui de fait n'est plus la compréhension de l'expérience. C'était un des enjeux, il me semble, une fois montrée que la réflexion sur l'expérience n'a pas son fondement dans l'expérience.
Très bien d'avoir fait ton Master là-dessus, tu avais tout sous le coude, ce qui certes emmêle ms certainement parce que tu creuses et voit la complexité du truc.

Justement, ce que j'essayais d'expliquer, c'est que je n'ai pas parlé de ça, je l'ai vaguement évoqué dans un paragraphe mais sans avoir le temps de développer, c'est tout... Ça ne m'est pas apparu comme étant le cœur du sujet, à cause du "sur l'expérience" que j'ai interprété comme signifiant que le sujet ne portait pas sur le rapport entre théorie et expérience, sur l'imprégnation de l'expérience par la théorie, mais sur la réflexion que l'expérience, en tant qu'expérience, porte sur elle-même. Autant dire que je me suis lancée dans des développements peu maîtrisés, sur l'expérience vécue en particulier... No Et franchement, je pense que vous avez raison sur la problématique, c'est juste que je baigne tellement dedans que ça me paraissait beaucoup trop bateau pour un sujet d'agreg No
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leslie
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 23:30

Pour l'expérience vécue, des qualia au vécu phénoménologique, quelqu'un a réussi à faire des liens?
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 23:31

L'idée, à mon avis, c'était d'être tranversal, perso ce pb est une de mes parties. Mais pour pondre une pbmatique globale prenant en charge tout ça, c'est coton, hein... pale
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kohelet



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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Jeu 8 Avr - 23:42

danton cul a écrit:
Désolé pour le pseudo, ça date de mon arrivée, l'an dernier.



http://www.dailymotion.com/video/xpe4g_ou-sont-les-missiles-y_fun
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 0:42

danton cul a écrit:
A ma décharge, avec Montebello et Stiegler dans le jury, insiter sur la notion de méthode était peut-être pas la meilleure idée (et pourtant sur ce point c'est eux qu'ont tort)..

Tu peux expliquer ?
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 0:43

kohelet a écrit:
danton cul a écrit:
Désolé pour le pseudo, ça date de mon arrivée, l'an dernier.



http://www.dailymotion.com/video/xpe4g_ou-sont-les-missiles-y_fun


*Pleure de rire*

(oui, je sais, j'ai l'humour facile)
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danton cul

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 1:12

Meta a écrit:
danton cul a écrit:
A ma décharge, avec Montebello et Stiegler dans le jury, insiter sur la notion de méthode était peut-être pas la meilleure idée (et pourtant sur ce point c'est eux qu'ont tort)..

Tu peux expliquer ?

bah si tu lis ce qu'ils écrivent sur Nietzsche, c'est quand même des putains d'ontologisants. C'est discutable peut-être pour Stiegler, mais elle parle quand même des concepts de Nietzsche comme ayant une réalité autre que simplement hypothétique et méthodique. Sur Montebello, ça fait pas l'iombre d'un doute. Et dans les discussions actuelles, y a aucune discussion entre ces deux bords là et celui de Wotling et Blondel, plus proche d'une négation de l'ontologie de Nietzsche et qui voient son langage comme une métaphore de sa typologie de la culutre. J'en parle très mal, là, désolé si je suis pas clair, c'est dingue comme on perd quand on est en supsension de thèse depuis un an (et qu'on n'a pas fait grand chose l'année précédente).

Mais je parle pour Nietzsche, hein, pas pour le sujet d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 1:29

Qu'est-ce que tu appelles "ontologie de Nietzsche" ?

Et comment peut-on poser que le discours de Nietzsche serait une méthode plutôt qu'une tentative pour désigner la réalité. Tu veux dire que tu penserais que Nietzsche propose des métaphores pour faire signe vers une réalité qu'il ne peux désigner ? Là où Montebello proposerait l'idée que Nietzsche chante directement la réalité ? Mais cette différence est-elle importante au fond ?
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danton cul

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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 14:24

Là, c'est toute ma thèse qui est en jeu. Mais ça va un peu plus loin que ça. Y a même pas de signe vers une réalité (qu'on puisse ou non la désigner) quand la vérité n'est pas le problème. Par delà bien et mal pose très bien les choses, (le passage de la question de la vérité à la question de la valeur) mais elle sont présentes en d'autres termes dès la naissance.


J'édite, hein, pas la peine de polluer : C'est vrai qu'entre mes fautes de frappe, et les titres abrégés, les choses sur lesquelles je vais très très vite, et le désordre général... ca n'a pas grand sens, c'est complètement torché...

Ma thèse, c'est de dire qu'il n'est ni question de réalité (désignable ou non, selon tes termes) ni de vérité chez Nietzsche. Le début de Par delà pose très bien ce passage de la question de la vérité à celle de la valeur (thème récurrent chez Nietzsche et thématisé depuis la naiossance de la tragédie).
Et même le paragrphe 36, où apparait le concept de volonté de puissance est centré sur la question de la méthode. Tous les concepts prétendant traiter de la nature de la réalité sont subordonnés à la question de la méthode.

Pour le reste, j'en dis pas plus, protection de mon sujet oblige, mais on peut parler en PM. (mais tu m'as compris, là, oçu pas?)


Dernière édition par danton cul le Ven 9 Avr - 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 14:39

danton cul a écrit:
Là, c'est toute ma thèse qui est en jeu. Mais ça va un peu plion que ça. Y a même pas de signe vers une réalité (qu'on puisse ou non la désigner) quand la vérité n'est pas le problème. Par delà bien et mal pose très bien les choses, (le passage de la question de la vérité à la question de la valeur) mais elle sont présentes en d'autres termes dès la naissance.

Je n'ai rien compris à ce que tu dis (sauf la référence parce que je connais le texte). ^^
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 15:21

j'ai édité (pour pas polluer, et ça sert à rien de laisser les messages où comprend rien).
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 15:51

danton cul a écrit:


Pour le reste, j'en dis pas plus, protection de mon sujet oblige, mais on peut parler en PM. (mais tu m'as compris, là, oçu pas?)

Pas vraiment, parce que je peine à voir l'enjeu ou bien là où tu veux en venir. Tu veux montrer quoi dans ta thèse ? (tu peux me le dire en MP si tu préfères, oui).
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MessageSujet: Re: Sujet de l'agreg   Ven 9 Avr - 17:59

Cherche pas l'enjeu, y en a pas. Comme si y avait des enjeux en philosophie. (bref, je m'arrête, je vais relancer une discussion comme celle de septembre dernier au sujet de l'icohérence des systèmes philosophiques et des enjeux de l'enseignement universitaire).


Place à l'expérience.

Putain, vous avez préparé et fréquenté ce forum pendant des mois, et y a personne pour refaire le match, là, à chaud. C'est décevant.
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