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 La réflexion: brainstorming préliminaire

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Pierre C.



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MessageSujet: La réflexion: brainstorming préliminaire   Jeu 16 Avr - 18:42

Bonjour à tous,

Comme le programme de 2016 vient de paraître, il pourrait être intéressant (à défaut d’être utile) de «défricher» un peu le thème de la 2e épreuve: «La réflexion». Vaste programme...

Assez classiquement, il s’agirait d’identifier les notions voisines ou opposées, les problématiques/enjeux philosophiques, éventuellement quelques indications bibliographiques utiles, etc., et d’y mettre un peu d’ordre.

Commençons donc. Comme notions voisines: délibération, pensée, etc.; quels contrastes peut-on établir qui rendraient compte de ce qu’il y a de propre à la réflexion? Comme contrastes: on peut songer aux décisions irréfléchies, stupides, et ainsi de suite.

Quel est l’objet de la réflexion? Qu’est-ce qui la rend nécessaire? On peut supposer que certaines décisions n’exigent pas une réflexion très poussée: soit qu’elles semblent «automatiques» (même si c’est un «automatisme» acquis au cours du temps, comme «Je veux accélérer, j’appuie sur la pédale d’accélérateur (sans réfléchir à ce que je fais)» et non «Je veux accélérer, que dois-je faire?»), soit qu’elles aient un caractère plus ou moins «évident» («Je ne veux pas mourir bêtement, il est évident que je ne vais pas essayer de traverser une autoroute, je n’ai pas spécialement besoin d’y réfléchir»). À l’inverse, certaines décisions exigent réflexion: que dois-je faire (le cas échéant eu égard à la fin que je vise)? Il peut aussi arriver que la réflexion s’impose après coup: «J’ai fait comme ceci, mais à la réflexion ce n’était pas une très bonne idée», ou «Je pensais faire comme cela, mais à la réflexion il vaudrait mieux que je change mes plans».

Un type proprement philosophique de réflexion (et donc un cas très classique pour nous, je suppose) est la réflexion à partir d’un problème. Ici on trouve, de toute évidence, Aristote; mais on pourrait aussi penser à la méthode de l’équilibre réfléchi employée par Rawls dans la Théorie de la justice (et je ne dis pas juste parce que la TJ est au programme de l’oral). Il y a réflexion dans la mesure où aucune des intuitions concurrentes en présence n’a pour elle la force de l’évidence «pure et simple», et parce qu’il faut néanmoins parvenir à un accord (puisque nous ne pouvons pas nous abstraire du fait que nous vivons en société et devons nous conformer à des règles communes).

Voilà, sans aucun ordre, c’est ce qui m’est passé par la tête et a encore besoin d’être mis en ordre; mais bien sûr l’objectif est de pouvoir (qu’on me pardonne le jeu de mots) réfléchir en commun autour de ce programme.
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Zarathoustra2013



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Jeu 16 Avr - 23:49

Et bien! Il y en a vraiment qui s'y mettent tôt! :p

Un peu trop tôt pour moi (je suis dans autre chose entre préparation de dernière minute au CAPES et travaux d'écriture personnels mais j'y reviendrai avec plaisir)!
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Trafalgar



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Ven 17 Avr - 3:35

Pour la réflexion, je pense que toute la théorie de l'agent rationnel (homo economicus) et a contrario, de la rationalité limitée, peut être intéressante. De même, pour prendre un angle d'attaque tangent mais qui doit, à mon avis, faire l'objet d'un ou deux commentaires, la question de la réflexion d'un point de vue optique.

L'autobiographie (les Essais de Montaigne, par exemple) est peut-être aussi un angle d'attaque simple mais efficace.
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Ven 17 Avr - 7:55

Pierre C. a écrit:
Bonjour à tous,

Comme le programme de 2016 vient de paraître, il pourrait être intéressant (à défaut d’être utile) de «défricher» un peu le thème de la 2e épreuve: «La réflexion». Vaste programme...

Assez classiquement, il s’agirait d’identifier les notions voisines ou opposées, les problématiques/enjeux philosophiques, éventuellement quelques indications bibliographiques utiles, etc., et d’y mettre un peu d’ordre.

Commençons donc. Comme notions voisines: délibération, pensée, etc.; quels contrastes peut-on établir qui rendraient compte de ce qu’il y a de propre à la réflexion? Comme contrastes: on peut songer aux décisions irréfléchies, stupides, et ainsi de suite.

Quel est l’objet de la réflexion? Qu’est-ce qui la rend nécessaire? On peut supposer que certaines décisions n’exigent pas une réflexion très poussée: soit qu’elles semblent «automatiques» (même si c’est un «automatisme» acquis au cours du temps, comme «Je veux accélérer, j’appuie sur la pédale d’accélérateur (sans réfléchir à ce que je fais)» et non «Je veux accélérer, que dois-je faire?»), soit qu’elles aient un caractère plus ou moins «évident» («Je ne veux pas mourir bêtement, il est évident que je ne vais pas essayer de traverser une autoroute, je n’ai pas spécialement besoin d’y réfléchir»). À l’inverse, certaines décisions exigent réflexion: que dois-je faire (le cas échéant eu égard à la fin que je vise)? Il peut aussi arriver que la réflexion s’impose après coup: «J’ai fait comme ceci, mais à la réflexion ce n’était pas une très bonne idée», ou «Je pensais faire comme cela, mais à la réflexion il vaudrait mieux que je change mes plans».

Un type proprement philosophique de réflexion (et donc un cas très classique pour nous, je suppose) est la réflexion à partir d’un problème. Ici on trouve, de toute évidence, Aristote; mais on pourrait aussi penser à la méthode de l’équilibre réfléchi employée par Rawls dans la Théorie de la justice (et je ne dis pas juste parce que la TJ est au programme de l’oral). Il y a réflexion dans la mesure où aucune des intuitions concurrentes en présence n’a pour elle la force de l’évidence «pure et simple», et parce qu’il faut néanmoins parvenir à un accord (puisque nous ne pouvons pas nous abstraire du fait que nous vivons en société et devons nous conformer à des règles communes).

Voilà, sans aucun ordre, c’est ce qui m’est passé par la tête et a encore besoin d’être mis en ordre; mais bien sûr l’objectif est de pouvoir (qu’on me pardonne le jeu de mots) réfléchir en commun autour de ce programme.
Ce qu'on vous reprochera, ce n'est pas la précocité du chantier que vous ouvrez là (je crois que tous les candidats, qu'ils se l'avouent ou non, se projettent déjà dans le programme 2016) mais d'aborder le thème d'un point de vue purement descriptif et non pas problématique. Par exemple, s'agissant de la pertinence de l'analogie optique d'une pensée qui se pense elle-même, "demande-toi si tu peux concevoir une vue qui ne soit pas la vue des choses [...] mais qui serait la vue d’elle-même"(Platon, Charmide, 167d). Vous donnez des exemples d'actions "automatiques" et d'autres qui, dites-vous, exigent réflexion. D'où le problème de savoir si la réflexion se confond avec la conscience au sens de Bergson (l'"hésitation"). Vous évoquez Rawls. Bon. Mais la réflexion recouvre-t-elle la rationalité ? Etc. Plutôt que de vous engager sur la piste "comment réfléchissons-nous ?", explorez donc un peu la voie "quels sont les problèmes philosophiques que posent la notion de réflexion ?" (dit d'une autre manière : "quels sont les sujets qui peuvent tomber au concours ?").
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Pierre C.



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Ven 17 Avr - 15:11

PhiPhilo a écrit:
Ce qu'on vous reprochera, ce n'est pas la précocité du chantier que vous ouvrez là (je crois que tous les candidats, qu'ils se l'avouent ou non, se projettent déjà dans le programme 2016) mais d'aborder le thème d'un point de vue purement descriptif et non pas problématique. [...]
Je comprends bien: seulement, avant d’envisager l’identification de problématiques assez précises pour constituer de possibles sujets le jour du concours, il ne me semble pas totalement idiot de «défricher» un thème à la fois omniprésent en philosophie et très peu balisé pour lui-même. Par rapport à des notions comme «le phénomène» ou «l’expérience» qui, bien que vastes et sujettes à des traitements pour le moins variés, sont dans l’ensemble bien balisées, «la réflexion» ne correspond pas d’emblée à un «canon» philosophique bien identifié. Avant de se lancer dans un travail de problématisation, il ne me semble pas idiot d’évaluer, en première approche, l’étendue, ou la portée, d’un thème quelque peu surprenant (parce qu’aussi omniprésent dans l’activité philosophique qu’absent sous cette désignation des programmes canoniques) comme «la réflexion».

Ce n’est pas, par exemple, «le jugement», ou «la rationalité», même s’il paraît plausible que le traitement de «la réflexion» devra s’appuyer (au moins sous certains aspects) sur de telles notions.

Ces précisions étant posées, je suis bien d’accord sur l’objectif, disons, final, de telles réflexions préliminaires.
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mariePhi



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Ven 17 Avr - 23:53

[quote="PhiPhilo"]

Ce qu'on vous reprochera, c'est d'accueillir de manière aussi rude, péremptoire et inhospitalière un fil qui est pourtant - à mon humble avis- la raison d'être d'un tel forum, et auquel j'aurais été très contente de participer lors de mon année de préparation à l'agrég, si d'aventure quelqu'un en avait eu la bonne idée. C'est typiquement ce genre de réactions qui a modéré ma participation à ce forum (que j'ai pourtant trouvé très utile, qui m'a permis de rentrer en contact avec des gens charmants -supersoso, merci encore- et que je continue à fréquenter de loin, deux ans après l'agrég). Guider ne signifie pas forcément réagir de manière aussi paternaliste - pour employer un euphémisme- et encore moins décourager les bonnes volontés.

Quoiqu'il en soit, Pierre C., je salue ton initiative.
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Sam 18 Avr - 8:34

mariePhi a écrit:
Ce qu'on vous reprochera, c'est d'accueillir de manière aussi rude, péremptoire et inhospitalière un fil qui est pourtant - à mon humble avis- la raison d'être d'un tel forum
Ah bon ... mettre l'accent sur l'importance de la problématisation plutôt que sur la description (ce que font, d'ailleurs, tous les rapports de jury), c'est être "rude", "péremptoire" et "inhospitalier" ! No comment ... Sinon que c'est une réaction d'élève mal embouché !
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Trafalgar



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Sam 18 Avr - 10:22

Justement, je crois que votre message révèle une partie du problème :
- vous n'êtes pas, à ma connaissance, le jury
- nous ne sommes pas des élèves, et a fortiori, les vôtres.

Vos prises de parole instaurent très souvent un rapport asymétrique qui, certes, peut se justifier (effectivement, il y a sur ce forum des différences de parcours et d'âge importantes et donc de culture, d'expérience, etc.) mais qui dans sa forme, me semble maladroit. Ainsi, même si votre remarque est ici tout à fait pertinente, la manière m'en a paru "péremptoire" et "rude", oui.

Pour le résumer en deux mots, je crois que c'est une maladie commune de prof.


Dernière édition par Trafalgar le Mar 21 Avr - 0:59, édité 1 fois
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mariePhi



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 0:28

PhiPhilo a écrit:
No comment ... Sinon que c'est une réaction d'élève mal embouché !

J'abonde dans le sens du message précédent. C'est à une collègue que vous parlez ici, à des collègues en général sur ce forum, pas à des élèves. Cet oubli est le point commun de la plupart de vos messages et le pourquoi - sans vouloir parler au nom des autres- des réactions négatives qu'ils suscitent parfois.
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l'abou

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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 0:54

J'abonde, évidemment, puis je fais la caravane.

Sur « réflexion » : le substantif aurait pris métaphoriquement son sens intellectuel avant le verbe « réfléchir », si l'on en croit les lexicographes (le Robert historique en l'occurrence). Reflexio au sens de méditation plutôt que de « reflet », c'est du latin tardif, très tardif. En tout cas, qu'on ait ici une métaphore est assez important, d'autant que c'est à la faveur de cette métaphore que le concept prend son acception la plus technique.

Chez un auteur comme Descartes par exemple le terme (en latin) occasionne visiblement des scrupules de traduction, chez Clerselier : c'est le signe que l'usage n'est pas encore bien fixé.

Descartes a écrit:
Verum quidem est neminem posse esse certum se cogitare, nec se existere, nisi sciat quid sit cogitatio, & quid existentia. Non quòd ad hoc requiratur scientia reflexa, vel per demonstrationem acquisita, & multo minus scientia scientiæ reflexæ, per quam sciat se scire, iterumque se scire se scire, atque ita in infinitum, qualis de nullâ unquam re haberi potest. Sed omnino sufficit ut id sciat cognitione illâ internâ, quæ reflexam semper antecedit [...]

C'est une chose très assurée que personne ne peut être certain s'il pense & s'il existe, si, premièrement, il ne connaît la nature de la pensée & de l'existence. Non que pour cela il soit besoin d'une science réfléchie, ou acquise par une démonstration, & beaucoup moins de la science de cette science [], par laquelle il connaisse qu'il sait, & derechef qu'il sait qu'il sait, & ainsi jusqu'à l'infini, étant impossible qu'on en puisse jamais avoir une telle d'aucune chose que ce soit; mais il suffit qu'il sache cela par cette sorte de connaissance intérieure qui précède toujours l'acquise [...]

C'est le tout début des Sixièmes Réponses (AT VII 422 ; IX-1, 225). Trois occurrences de l'adjectif reflexa (scientia / cognitione). La première fois Clerselier traduit « réfléchie », la deuxième fois il ne traduit pas, la troisième fois il traduit « acquise ».
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 8:06

mariePhi a écrit:
C'est à une collègue que vous parlez ici, à des collègues en général sur ce forum, pas à des élèves. Cet oubli est le point commun de la plupart de vos messages et le pourquoi - sans vouloir parler au nom des autres- des réactions négatives qu'ils suscitent parfois.
Ce que vous dites me laisse profondément perplexe. Si je vous comprends bien, le fait de contredire, de quelque manière que ce soit, les propos de quelqu'un, revient à traiter ce quelqu'un en élève. Bon. Après tout, pourquoi pas : c'est une forme de socratisme ultra-simplifié qui peut se défendre. On peut admettre, à la rigueur, que toute relation "asymétrique" (pour reprendre le terme de Trafalgar) de celui qui prétend savoir ce qu'il croit être ignoré par autrui instaure, implicitement, à l'égard de celui-ci, une relation de "maître" à "élève". Mais de là à inférer que traiter quelqu'un en élève (en ce sens-là) revient à le mépriser, c'est un peu fort ! Le statut d'élève est, pour vous, à ce point méprisable ? Ou bien auriez-vous conservé de votre propre passé d'élève un souvenir à ce point douloureux ? Ou encore êtes-vous à ce point mal à l'aise avec votre propre statut de professeur (ou de futur professeur) qu'il faille sur-réagir chaque fois  qu'il vous semble remis en question, fût-ce, comme c'est le cas ici, virtuellement, ponctuellement et transitoirement ? Et puis en quoi la relation pédagogique maître/élève entraînerait-elle une rupture d'égalité ? Dois-je vous rappeler, à l'instar d'Aristote, de Leibniz, de Rousseau, de Marx, de Frege, de Rawls, de Girard et de quelques autres que la distinction factuelle est tout à fait compatible avec l'égalité en droit ? Bien sûr que vous êtes des collègues (ou plus précisément des ex-, mais cela ne change rien à l'affaire). Et après ? Quel est le rapport avec le fait qu'un (futur) collègue me semble faire fausse route en se lançant dans une exploration descriptive et non problématisée de la notion faisant l'objet de la deuxième épreuve de l'agrégation 2016 ? En quoi un collègue retraité en conseillant, en informant, en guidant, en rectifiant, etc. un collègue débutant manifesterait-il ipso facto de la condescendance à son égard ("condescendance" que, soit dit en passant, ledit collègue débutant ne semble par avoir perçue) ? Je dois vous avouer qu'il y a là quelque chose qui m'échappe.


Dernière édition par PhiPhilo le Mar 21 Avr - 10:03, édité 1 fois
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Tom



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 8:46

PhiPhilo a écrit:
Si je vous comprends bien, le fait de contredire, de quelque manière que ce soit, les propos de quelqu'un

Tout est là. L'attitude professorale n'a rien à voir avec le fait d'être professeur ni celui de contredire quelqu'un, mais réside précisément dans cette "manière" qui, pour toi, semble être indifférente.

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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 9:09

l'abou a écrit:
Sur « réflexion » : le substantif aurait pris métaphoriquement son sens intellectuel avant le verbe « réfléchir », si l'on en croit les lexicographes (le Robert historique en l'occurrence). Reflexio au sens de méditation plutôt que de « reflet », c'est du latin tardif, très tardif.
Ben non ... pas tant que ça. Reflecto, en latin signifie "je vais en arrière" ou "je pousse vers l'arrière" sans qu'il y ait là une connotation intellectuelle quelconque. Mais Virgile joue déjà sur l'analogie avec respicio, "je regarde en arrière" (dont le supin respectum a donné "respect") dans le vers 741 du chant II de l'Enéide : Nec prius amissam respexi animumque reflexi, quam tumulum antiquae Cereris sedemque sacratam. C'est-à-dire : "je n'ai pas regardé en arrière [respexi] et je n'ai pas repensé [reflexi] à la disparue (Créüse, l'épouse d'Enée) avant d'arriver au tumulus et au temple sacré de l'antique Cérès". Donc, le verbe reflecto (qui va se substantifier en reflexio) a, déjà chez Virgile, le sens intellectuel  de retour de la pensée sur elle-même que nous lui connaissons. Désolé pour la condescendance (la "manière") !
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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 10:27

Perso, je suis vacciné contre la condescendance, j'ai rencontré plein de cas morbides, donc pas de problème.

Votre remarque serait juste s'il n'y avait pas figure. Or une bonne partie du sel de ce vers tient à ce que figure il y a : et c'est précisément parce que reflecto n'a pas ce sens intellectuel qu'il y a figure.

Gaffiot, qui donne cet exemple, le signale assez, si on le lit bien.
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Trafalgar



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 11:12

Phiphilo a écrit:
Sinon que c'est une réaction d'élève mal embouché !


Phiphilo a écrit:
Ce que vous dites me laisse profondément perplexe. Si je vous comprends bien, le fait de contredire, de quelque manière que ce soit, les propos de quelqu'un, revient à traiter ce quelqu'un en élève. Bon. Après tout, pourquoi pas : c'est une forme de socratisme ultra-simplifié qui peut se défendre. On peut admettre, à la rigueur, que toute relation "asymétrique" (pour reprendre le terme de Trafalgar) de celui qui prétend savoir ce qu'il croit être ignoré par autrui instaure, implicitement, à l'égard de celui-ci, une relation de "maître" à "élève". Mais de là à inférer que traiter quelqu'un en élève (en ce sens-là) revient à le mépriser, c'est un peu fort ! Le statut d'élève est, pour vous, à ce point méprisable ?


Méthode des passages parallèles.
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 11:59

Trafalgar a écrit:
Phiphilo a écrit:
Sinon que c'est une réaction d'élève mal embouché !


Phiphilo a écrit:
Ce que vous dites me laisse profondément perplexe. Si je vous comprends bien, le fait de contredire, de quelque manière que ce soit, les propos de quelqu'un, revient à traiter ce quelqu'un en élève. Bon. Après tout, pourquoi pas : c'est une forme de socratisme ultra-simplifié qui peut se défendre. On peut admettre, à la rigueur, que toute relation "asymétrique" (pour reprendre le terme de Trafalgar) de celui qui prétend savoir ce qu'il croit être ignoré par autrui instaure, implicitement, à l'égard de celui-ci, une relation de "maître" à "élève". Mais de là à inférer que traiter quelqu'un en élève (en ce sens-là) revient à le mépriser, c'est un peu fort ! Le statut d'élève est, pour vous, à ce point méprisable ?


Méthode des passages parallèles.
Parce que pour vous, de surcroît, tout élève est nécessairement mal embouché ??!! Pfff... ces enfantillages deviennent lassants et relèvent d'une pathologie propre à certains forums (cf. Forum Philosophique et Internet) mais qui reste, sur celui-ci, encore marginale, Dieu merci.

l'abou a écrit:
Votre remarque serait juste s'il n'y avait pas figure. Or une bonne partie du sel de ce vers tient à ce que figure il y a : et c'est précisément parce que reflecto n'a pas ce sens intellectuel qu'il y a figure.
Il n'empêche que Virgile donne, à dessein, à reflexi une connotation intellectuelle en lui faisant signifier "regard en arrière" mais pour l'oeil de l'esprit, tandis que respexi conserve, lui, sa signification première de "regard en arrière" mais pour l'oeil physique. C'est en cela qu'il y a figure pour le premier des deux verbes.
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l'abou

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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 12:20

Bien sûr : de même qu'appeler « écharpe » la brume (dans la métaphore « écharpe de brume ») donne un sens à « écharpe » qu'« écharpe » n'a pas ordinairement. Je n'ai pas dit que cette expression était inintelligible ;·)

Mais quand il y a « de brume » derrière « écharpe », on comprend ; même chose pour reflexi avec animum juste devant.

Vous êtes donc d'accord avec ce que j'ai écrit au début, contrairement à ce que vous aviez l'air de suggérer dans votre remarque. Incidemment, il était question non du verbe mais bien du substantif reflexio, donc bon.
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l'abou

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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 12:21

PhiPhilo a écrit:
Trafalgar a écrit:
Phiphilo a écrit:
Sinon que c'est une réaction d'élève mal embouché !


Phiphilo a écrit:
Ce que vous dites me laisse profondément perplexe. Si je vous comprends bien, le fait de contredire, de quelque manière que ce soit, les propos de quelqu'un, revient à traiter ce quelqu'un en élève. Bon. Après tout, pourquoi pas : c'est une forme de socratisme ultra-simplifié qui peut se défendre. On peut admettre, à la rigueur, que toute relation "asymétrique" (pour reprendre le terme de Trafalgar) de celui qui prétend savoir ce qu'il croit être ignoré par autrui instaure, implicitement, à l'égard de celui-ci, une relation de "maître" à "élève". Mais de là à inférer que traiter quelqu'un en élève (en ce sens-là) revient à le mépriser, c'est un peu fort ! Le statut d'élève est, pour vous, à ce point méprisable ?


Méthode des passages parallèles.
Parce que pour vous, de surcroît, tout élève est nécessairement mal embouché ??!! Pfff...

Je crois que vous ne comprenez pas du tout ce que Trafalgar indique (et j'imagine que vous êtes le seul dans ce cas).
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 12:34

l'abou a écrit:
Bien sûr : de même qu'appeler « écharpe » la brume (dans la métaphore « écharpe de brume ») donne un sens à « écharpe » qu'« écharpe » n'a pas ordinairement. Je n'ai pas dit que cette expression était inintelligible ;·)

Mais quand il y a « de brume » derrière « écharpe », on comprend ; même chose pour reflexi avec animum juste devant.

Vous êtes donc d'accord avec ce que j'ai écrit au début
Absolument pas. Vous disiez
l'abou a écrit:
le substantif aurait pris métaphoriquement son sens intellectuel avant le verbe « réfléchir » [...] c'est du latin tardif, très tardif
Or, d'une part le substantif a, manifestement, pris son sens intellectuel après le verbe, d'autre part, à moins de considérer la langue de Virgile comme du "latin tardif", cette connotation intellectualiste du verbe reflexi apparaît déjà dans le registre classique.

l'abou a écrit:
PhiPhilo a écrit:
Trafalgar a écrit:
Phiphilo a écrit:
Sinon que c'est une réaction d'élève mal embouché !


Phiphilo a écrit:
Ce que vous dites me laisse profondément perplexe. Si je vous comprends bien, le fait de contredire, de quelque manière que ce soit, les propos de quelqu'un, revient à traiter ce quelqu'un en élève. Bon. Après tout, pourquoi pas : c'est une forme de socratisme ultra-simplifié qui peut se défendre. On peut admettre, à la rigueur, que toute relation "asymétrique" (pour reprendre le terme de Trafalgar) de celui qui prétend savoir ce qu'il croit être ignoré par autrui instaure, implicitement, à l'égard de celui-ci, une relation de "maître" à "élève". Mais de là à inférer que traiter quelqu'un en élève (en ce sens-là) revient à le mépriser, c'est un peu fort ! Le statut d'élève est, pour vous, à ce point méprisable ?


Méthode des passages parallèles.
Parce que pour vous, de surcroît, tout élève est nécessairement mal embouché ??!! Pfff...

Je crois que vous ne comprenez pas du tout ce que Trafalgar indique (et j'imagine que vous êtes le seul dans ce cas).
Ce que le sus-pseudonommé indique ne m'intéresse pas.
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l'abou

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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 12:42

PhiPhilo a écrit:
l'abou a écrit:
Bien sûr : de même qu'appeler « écharpe » la brume (dans la métaphore « écharpe de brume ») donne un sens à « écharpe » qu'« écharpe » n'a pas ordinairement. Je n'ai pas dit que cette expression était inintelligible ;·)

Mais quand il y a « de brume » derrière « écharpe », on comprend ; même chose pour reflexi avec animum juste devant.

Vous êtes donc d'accord avec ce que j'ai écrit au début
Absolument pas. Vous disiez
l'abou a écrit:
le substantif aurait pris métaphoriquement son sens intellectuel avant le verbe « réfléchir » [...] c'est du latin tardif, très tardif
Or, d'une part le substantif a, manifestement, pris son sens intellectuel après le verbe, d'autre part, à moins de considérer la langue de Virgile comme du "latin tardif", cette connotation intellectualiste du verbe reflexi apparaît déjà dans le registre classique.

Maintenant vous mélangez les deux langues (latin et français). Relisez l'ensemble et reportez-vous aux sources indiquées.

Pour le reste, je me range simplement du côté de ceux qui estiment que si vous preniez la décision de vous adresser de manière courtoise à vos collègues, personne n'y perdrait, et tout le monde en bénéficierait.

Cela va avec ce réflexe d'essayer de contredire y compris, et surtout, lorsqu'on n'en a pas les moyens, qui conduit à des enfilades de posts oiseux où vous confondez successivement [1] substantif et verbe, [2] sens figuré et sens littéral, [3] langue latine et langue française. Les innombrables discussions précédentes auraient dû vous instruire sur l'opportunité de réfléchir à deux fois avant de céder à ce réflexe.
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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 16:26

l'abou a écrit:
PhiPhilo a écrit:
l'abou a écrit:
Bien sûr : de même qu'appeler « écharpe » la brume (dans la métaphore « écharpe de brume ») donne un sens à « écharpe » qu'« écharpe » n'a pas ordinairement. Je n'ai pas dit que cette expression était inintelligible ;·)

Mais quand il y a « de brume » derrière « écharpe », on comprend ; même chose pour reflexi avec animum juste devant.

Vous êtes donc d'accord avec ce que j'ai écrit au début
Absolument pas. Vous disiez
l'abou a écrit:
le substantif aurait pris métaphoriquement son sens intellectuel avant le verbe « réfléchir » [...] c'est du latin tardif, très tardif
Or, d'une part le substantif a, manifestement, pris son sens intellectuel après le verbe, d'autre part, à moins de considérer la langue de Virgile comme du "latin tardif", cette connotation intellectualiste du verbe reflexi apparaît déjà dans le registre classique.

Maintenant vous mélangez les deux langues (latin et français). Relisez l'ensemble et reportez-vous aux sources indiquées.

Pour le reste, je me range simplement du côté de ceux qui estiment que si vous preniez la décision de vous adresser de manière courtoise à vos collègues, personne n'y perdrait, et tout le monde en bénéficierait.

Cela va avec ce réflexe d'essayer de contredire y compris, et surtout, lorsqu'on n'en a pas les moyens, qui conduit à des enfilades de posts oiseux où vous confondez successivement [1] substantif et verbe, [2] sens figuré et sens littéral, [3] langue latine et langue française. Les innombrables discussions précédentes auraient dû vous instruire sur l'opportunité de réfléchir à deux fois avant de céder à ce réflexe.
C'est cela même, oui ... Juste une question : c'est ce genre d'attitude loyale et courageuse à l'égard de l'évidence de la preuve que vous enseignez à vos élèves ? Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le faire remarquer, vous n'êtes qu'un imposteur.
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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 17:19

Une « attitude loyale et courageuse à l'égard de l'évidence de la preuve » est précisément ce que je vous conseille.

Il suffit de regarder ce qui se produit dans un fil comme celui-ci. Un quidam (moi) donne un indice lexicographique. Malheureusement, les lexicographes du monde entier n'ont pas prévu que PhiPhilo avait un Gaffiot dans son bureau, sans quoi ils seraient sûrement tous abstenus.

Sans blague, vous faites perdre du temps à tout le monde en racontant absolument n'importe quoi dans le seul espoir que quelqu'un autour de vous ait un jour tort par hasard, comme vous avez tenté de le faire sur moult forums et sous moult pseudo-identités. Retraite, mon ami, retraite !

Perso, les insultes de gens comme vous ne m'atteignent guère, mais songez que vous êtes juste en train d'embrouiller une question simple. Donc, il va falloir tout remettre à plat en espérant que vos écrans de fumée vont se dissiper. Ce que je fais ci-dessous pour ceux qui veulent lire. Les ajouts (clarifications) sont soulignés.

l'abou a écrit:
Sur « réflexion » : le substantif [substantif français « réflexion »] aurait pris métaphoriquement son sens intellectuel avant le verbe « réfléchir » [verbe français « réfléchir »], si l'on en croit les lexicographes (le Robert historique en l'occurrence [s. v. « Réfléchir » & « Réflexion »]). Reflexio au sens de méditation plutôt que de « reflet », c'est du latin tardif, très tardif [on parle ici, comme indiqué, du substantif latin reflexio, et la référence est toujours le Robert historique].

pour ceux qui en ont le courage, cliquez sur la démonstration :
 

Eussiez-vous ouvert la référence indiquée (Robert historique) que vous ne nous auriez pas donné une nouvelle fois le spectacle ridicule de quelqu'un qui se répand en insultes simplement parce qu'il n'arrive pas à saisir de quoi ça cause, et qui a la fatuité de prétendre diriger une conversation dont il faut bien se demander s'il a les moyens de seulement la suivre.
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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 18:02

l'imposteur a écrit:
Une « attitude loyale et courageuse à l'égard de l'évidence de la preuve » est précisément ce que je vous conseille.

Il suffit de regarder ce qui se produit dans un fil comme celui-ci. Un quidam (moi) donne un indice lexicographique. Malheureusement, les lexicographes du monde entier n'ont pas prévu que PhiPhilo avait un Gaffiot dans son bureau, sans quoi ils seraient sûrement tous abstenus.

Sans blague, vous faites perdre du temps à tout le monde en racontant absolument n'importe quoi dans le seul espoir que quelqu'un autour de vous ait un jour tort par hasard, comme vous avez tenté de le faire sur moult forums et sous moult pseudo-identités. Retraite, mon ami, retraite !

Perso, les insultes de gens comme vous ne m'atteignent guère, mais songez que vous êtes juste en train d'embrouiller une question simple. Donc, il va falloir tout remettre à plat en espérant que vos écrans de fumée vont se dissiper. Ce que je fais ci-dessous pour ceux qui veulent lire. Les ajouts (clarifications) sont soulignés.

l'imposteur a écrit:
Sur « réflexion » : le substantif [substantif français « réflexion »] aurait pris métaphoriquement son sens intellectuel avant le verbe « réfléchir » [verbe français « réfléchir »], si l'on en croit les lexicographes (le Robert historique en l'occurrence [s. v. « Réfléchir » & « Réflexion »]). Reflexio au sens de méditation plutôt que de « reflet », c'est du latin tardif, très tardif [on parle ici, comme indiqué, du substantif latin reflexio, et la référence est toujours le Robert historique].

pour ceux qui en ont le courage, cliquez sur la démonstration :
 

Eussiez-vous ouvert la référence indiquée (Robert historique) que vous ne nous auriez pas donné une nouvelle fois le spectacle ridicule de quelqu'un qui se répand en insultes simplement parce qu'il n'arrive pas à saisir de quoi ça cause, et qui a la fatuité de prétendre diriger une conversation dont il faut bien se demander s'il a les moyens de seulement la suivre.
Allons bon ... il bafouille, il rabâche, il déraille à présent, notre imposteur. Et de rebaptiser "démonstration" une pitoyable logomachie ... Tsss ... Tsss ... Sutor ne ultra crepidam !


Dernière édition par PhiPhilo le Mar 21 Avr - 18:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 18:13

@PhiPhilo :

PhiPhilo a écrit:
Parce que pour vous, de surcroît, tout élève est nécessairement mal embouché ??!! Pfff... ces enfantillages deviennent lassants et relèvent d'une pathologie propre à certains forums (cf. Forum Philosophique et Internet) mais qui reste, sur celui-ci, encore marginale, Dieu merci.

PhiPhilo a écrit:
Ce que le sus-pseudonommé indique ne m'intéresse pas.

Je vous prie à l'avenir de ne répondre à mes messages qu'après avoir cherché ce que je voulais dire par ces messages, ce que j'indique, pour reprendre le mot d'abou. Vous allez voir, ça simplifie singulièrement les échanges entre personnes, quand on sait de quoi l'interlocuteur parle. Parfois même, ça fait des conversations. Ce que je veux dire est d'ailleurs rarement bien compliqué, vous savez.
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MessageSujet: Re: La réflexion: brainstorming préliminaire   Mar 21 Avr - 18:16

Oh, j'explique juste ce qui a lieu. Si une caractérisation exacte de vos procédés vous donne l'impression fausse que celui qui décrit s'énerve, c'est peut-être tout bêtement qu'il n'existe pas de termes à la fois exacts et neutres pour les décrire.

En tout cas, c'est assez consacrer de temps à votre personne et aux faux problèmes que vous créez : à l'avenir, je m'abstiendrai, en espérant que ceux qui ont été en cela plus sages que moi continueront à l'être et que ce forum pourra fonctionner utilement en dépit de votre tendance à vous donner en spectacle.
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