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 Orientation

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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 1:25

AlexisP a écrit:
Quels besoins intellectuels possèdent les étudiants de prépa ? Qu'est ce qui fait, comme dit Abou, que ces étudiants se réjouissent ? Et de quoi se réjouissent-ils ?

Surtout, « ils » (comme s'il s'agissait d'une espèce à part) sont capables (comme tout le monde) de s'intéresser à des choses dont ils ne soupçonnaient pas l'existence ou l'intérêt deux mois auparavant !

On raisonne depuis le début comme si un système d'enseignement était là pour combler des besoins individuels. Mais ça c'est le modèle du supermarché, pas de l'enseignement, nom d'une pipe en bois. Qu'il soit extrêmement rare qu'un individu s'insère parfaitement et avec enthousiasme dans une structure, surtout contraignante, c'est certes vrai ; mais comment croire un instant à la fiction suivant laquelle l'obtention du baccalauréat, surtout aujourd'hui, transformerait l'élève en consommateur de savoir omniscient et responsable, capable de juger optimalement de ses besoins, connaissant ses intérêts, les moyens de les satisfaire, et se donnant ainsi le droit d'ignorer tout ce qui n'aura pas été retenu par le crible de son cerveau de tout frais bachelier ? Grrrr :·]
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 1:34

l'abou a écrit:
AlexisP a écrit:
Quels besoins intellectuels possèdent les étudiants de prépa ? Qu'est ce qui fait, comme dit Abou, que ces étudiants se réjouissent ? Et de quoi se réjouissent-ils ?

Mais pardi, ils se réjouissent de traduire Tacite ou Xénophon quand ils traduisent Tacite ou Xénophon, ils se réjouissent d'étudier et de comprendre toujours mieux Cinna quand ils étudient Cinna, et ainsi de suite !

Et pas parce qu'ils exercent leur puissance de traduire ! mais parce que Tacite et Xénophon, c'est Tacite et Xénophon ! des notices d'usage d'aspirateurs hellénistiques, ou des notices de montage de meubles julio-claudiens, ça ne serait pas pareil !

Bon, j'ai explosé mon quota décennal de points d'exclamation, là ;·)
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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 2:27

Rien ne sert de démontrer l'intérêt des études purement universitaires surtout face à des anciens étudiants de prépa, voire anciens normaliens. Cet intérêt se vit ou ne se vit pas, et ce non pas en fonction de la qualité (ou de la valeur) de l'université mais de la qualité de l'étudiant (et cette fois-ci le terme n'est pas synonyme de valeur). L'expérience personnelle est ici irréductible. La fréquence de réussite dans l'une ou l'autre structure ne doit en rien déterminer le choix individuel, puisque cette fréquence ne concerne en aucun cas chacun pris singulièrement.
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Romuald

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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 10:49

On ne fait désormais que de la philosophie en L1 ? Il me semblait que la L1 était quand même généraliste avec des modules de méthodo et de PPP et des mineures extra-philosophiques.

L'avantage de la prépa pour qui veut devenir enseignant est l'entraînement régulier à des exercices - malheureusement trop peu nombreux à l'université - et le suivi que permettent les colles ; la question des langues (anciennes et vivantes) n'est pas négligeable non plus (mais peut-être l'université s'est-elle améliorée sur les LV ?).
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 11:34

Le Ligure a écrit:
Rien ne sert de démontrer l'intérêt des études purement universitaires surtout face à des anciens étudiants de prépa, voire anciens normaliens. Cet intérêt se vit ou ne se vit pas

Surtout, on voit mal pourquoi démontrer quelque chose que personne ne conteste (et on voit mal pourquoi le passé des uns et des autres devrait avoir une influence quelconque sur la question). C'est l'idée d'une supériorité nécessaire qui est contestée et plusieurs des raisons proposées pour la justifier.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Mer 29 Oct - 17:43

Abou a écrit:
C'est l'idée d'une supériorité nécessaire qui est contestée et plusieurs des raisons proposées pour la justifier.
Dans le cas où l'on s'adresse à quelqu'un qui veut faire de la philosophie oui. Non pas qu'en prépa on ne fasse pas de la philosophie, mais plutôt que la pluridisciplinarité des CPGE est de fait incompatible avec une envie totale de philosophie.
Abou a écrit:
mais comment croire un instant à la fiction suivant laquelle l'obtention du baccalauréat, surtout aujourd'hui, transformerait l'élève en consommateur de savoir omniscient et responsable, capable de juger optimalement de ses besoins, connaissant ses intérêts, les moyens de les satisfaire, et se donnant ainsi le droit d'ignorer tout ce qui n'aura pas été retenu par le crible de son cerveau de tout frais bachelier ?
Parce qu'il y a quelque chose dans la philosophie qui, une fois totalement développé, donne du goût à tout. C'est ça le postulat de départ malgré tout : que la philosophie soit une manière de pratiquer les autres disciplines plus qu'une discipline elle même.
Abou a écrit:
Mais pardi, ils se réjouissent de traduire Tacite ou Xénophon quand ils traduisent Tacite ou Xénophon, ils se réjouissent d'étudier et de comprendre toujours mieux Cinna quand ils étudient Cinna, et ainsi de suite ! Ils se réjouissent de toujours comprendre davantage et mieux ce qu'ils comprennent et de maîtriser toujours davantage et mieux tout ce qui permet de penser, gestes comme « matériaux » !
Que la traduction de certains auteurs puisse être matière à réflexion, je n'en doute pas (d'ailleurs ce n'est pas à proprement parler la traduction plutôt que le contenu qui serait matière à réflexion tandis que la traduction elle même serait plus une manière d'acquérir une discipline). Cependant, tous ces textes n'ont pas de rapport immédiat avec la philosophie. En quoi changent-ils la vie de ceux qui les traduisent ? Comprendre davantage et mieux c'est une manière aristotélicienne (comme on l'a vu) de résoudre le problème. Pourquoi pas faire de l'artisanat ? De la plomberie ? Qu'y a t-il dans ces auteurs qui fait que l'on pourrait dire de leur traduction et de leur compréhension qu'elles constituent une discipline autonome dont le sens n'a pas a être fonction d'un intérêt philosophique ultérieur ? Soit on se réjouit de ce que l'on fait en soi, on dira que la pratique de l'anglais, du latin, de l'histoire ont une vertu inhérente irréductible les unes aux autres. Soit on subordonne la pratique de ces disciplines à une philosophie, qui les met toutes en perspectives les unes par rapport aux autres. Dans le premier cas, on nivelle par le bas. Dans le second cas on nivelle par le haut.
Abou a écrit:
La conversation avec les meilleurs esprits des siècles passés, ce n'est pas de la rencontre intellectuelle ? celle avec des camarades parfois remarquables qui sont là le plus souvent parce qu'ils s'intéressent aux mêmes choses que toi, ça n'en est pas ? la rencontre des Desanti, des PG, des Lagneau, des Alain, etc., ça n'en est pas ? vraiment je ne comprends pas quelle idée tu peux bien te faire de ces classes prépa. Ce n'est pourtant pas une autre planète, c'est la porte à côté, c'est toute la vie de la plupart de ceux que tu cites.
Tu prends "rencontre" en un sens faible. Le temps de la rencontre est celui d'une maturation. Maturation qui n'est pas possible dans des écoles d'excellence dont le but est d'organiser de la manière la plus rigide le temps de ses futurs normaliens. Dans le strict temps des CPGE, les rencontres ne sont pas intellectuelles : tout au plus elles attendent de le devenir. Evidemment que l'on fait des rencontres, mais quand les font-ils fructifier ? Pas dans le temps de la prépa à cause de la pluridisciplinarité et de la scolarité en lycée. La rencontre c'est vraiment celle de deux personnalités philosophiques. Mais ces personnalités se développent-elles en prépa ou aprés ?
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Rogger



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MessageSujet: Re: Orientation   Mer 29 Oct - 18:22

Citation :
mais plutôt que la pluridisciplinarité des CPGE est de fait incompatible avec une envie totale de philosophie.
Ça fait plusieurs fois que ce point là revient. Je ne vois pas sur quels éléments concrets il est fondé. La "pluridisciplinarité" n'en est certainement pas un, à l'heure où toutes les licences tendent à se structurer comme pluridisciplinaire durant - au moins - le premier semestre, voire les 2 premières années (sachant que quand moi je m'y étais inscrit en parallèle, il fallait choisir une discipline majeur et une mineur qui constituait une seconde validation de deug..., du moins c'était comme ça en sciences, mais je ne vois pas pourquoi ça aurait différé en philosophie ; je n'ose d'ailleurs imaginer le jugement que vous pouvez avoir envers ceux qui ont rejoint la philosophie bien plus tardivement qu'après le bac Smile ).

C'est un peu un dialogue de sourd là, sachant que la question de base était la formation qui mène à l'enseignement de la philosophie et non pas à une définition un peu trop personnelle de la philosophie.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Mer 29 Oct - 23:12

Rogger a écrit:
la question de base était la formation qui mène à l'enseignement de la philosophie

Oui, absolument.

Cela étant dit, je ne résiste pas à l'attrait de la discussion, un peu plus loin encore :

AlexisP a écrit:
C'est ça le postulat de départ malgré tout : que la philosophie soit une manière de pratiquer les autres disciplines plus qu'une discipline elle même.

Si on étend la signification de « philosophie » jusque-là, à la limite je veux bien. Mais dans ces conditions je ne suis pas certain que la L1 et la L2 de philosophie telles qu'elles se pratiquent habituellement puissent revendiquer une supériorité de principe, comme plusieurs viennent de le dire.

Je viens de recevoir un mail d'un étudiant actuellement en M1, qui me dit avoir quasi décidé d'abandonner l'idée de préparer les concours, parce que, dit-il, la distance qui le sépare du niveau requis, tel qu'il le perçoit, lui semble difficilement franchissable (je précise qu'à mon avis il est l'un des mieux placés, dans sa promo, pour y prétendre, et quand je dis « mieux » je ne veux pas dire « moins mal » : c'est quelqu'un de fin, d'intelligent, de pertinent). Il m'explique avoir le sentiment d'avoir « volé sa licence », par quoi il me paraît dire, en des termes dont la diplomatie l'honore, qu'elle lui a été offerte et que l'institution l'a laissé végéter (même s'il refuserait de l'en accuser). La fac, malheureusement, fait aussi ça. Cette institution, dans son état actuel, convient très bien à certaines personnalités, et à d'autres, somme toute, moins.

AlexisP a écrit:
Comprendre davantage et mieux c'est une manière aristotélicienne (comme on l'a vu) de résoudre le problème.  Pourquoi pas faire de l'artisanat ? De la plomberie ?

Je ne suis pas totalement certain de voir ce que tu veux dire ici ni d'être d'accord. Ce que je veux dire, lorsque je dis que s'exercer à traduire Tacite ou Xénophon trouve sa justification dans le fait de traduire (et ce toujours mieux) Tacite ou Xénophon, c'est bien qu'on a affaire ici à quelque chose qui peut dans une certaine mesure être immédiatement traité comme une fin ultime, et c'est, je crois, précisément à cette idée que tu résistes. Bien sûr, une activité de ce genre pourra aussi être analysée en termes de bénéfice ultérieur, ça va de soi ; de même que l'on peut donner aussi une signification propédeutique à la pratique des mathématiques. De la même façon, on lit et analyse au collège des poèmes de Rimbaud comme Le Dormeur du val ; le fait qu'ils s'insèrent ici dans un cursus et qu'on exerce à leur occasion des capacités qui ont vocation à être ensuite reprises, affinées, ré-exercées ailleurs, ne fait pas de ces poèmes des « utilités », si j'ose dire ; et je trouve même important que la lecture s'exerce le plus tôt possible au contact d'œuvres dont la lecture se justifierait également même sans la perspective de l'exercice.

Mais, parlant de Tacite et de Xénophon ou généralement d'auteurs latins et grecs, et de l'exercice de les traduire soi-même, j'entendais dire un petit quelque chose de plus ; par exemple je crois que je défendrais comme une quasi-évidence l'idée qu'on ne peut pas vraiment parler de « comprendre » Tacite ou Xénophon, etc., à moins non seulement de le lire dans sa langue à lui, mais de faire soi-même l'épreuve de sa transposition dans sa langue à soi. D'autres iraient plus loin encore et diraient que c'est sa propre langue qu'on ne comprend pas tant qu'on n'a pas pratiqué longuement ce type d'exercice.

Par ailleurs j'ai fait un peu de menuiserie (pas de plomberie, hélas) et de maçonnerie, et en effet je le recommande vivement. :·)

AlexisP a écrit:
Soit on se réjouit de ce que l'on fait en soi, on dira que la pratique de l'anglais, du latin, de l'histoire ont une vertu inhérente irréductible les unes aux autres. Soit on subordonne la pratique de ces disciplines à une philosophie, qui les met toutes en perspectives les unes par rapport aux autres. Dans le premier cas, on nivelle par le bas. Dans le second cas on nivelle par le haut.

Ou bien : dans le premier cas, on ne nivelle pas, justement ?


Sur la rencontre intellectuelle, j'ai le sentiment que la question de savoir si l'on affaiblit ou non le sens de l'expression « rencontre » ne change pas fondamentalement la question, c'est-à-dire ne fait pas apparaître de raison spécifique de préférer la rencontre du prof de khâgne à celle du prof de fac (ou l'inverse). En réalité, il me semble (mais là je prends toutes les précautions possibles, mon point de vue étant ce qu'il est, c'est-à-dire partiel) que les témoignages que je puis avoir tendent à placer la « figure marquante », en philosophie, plutôt sous les traits du prof de khâgne que sous ceux du prof de fac. Mais enfin c'est évidemment la traduction d'un point de vue limité sur la chose. Il n'empêche que j'ai le sentiment que le raisonnement se développe à partir d'une idée de provenance vague et un peu trop schématique (« en prépa on n'a le temps de rien »). En fait, même si l'on ne prend en compte que le temps des cours, le prof de philo de khâgne, on le « subit » six heures par semaine. Je crois que l'expérience, tout bonnement, indique que c'est déjà suffisant pour être durablement marqué. En ce sens il n'est pas douteux qu'on puisse parler de rencontre, il me semble.
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Zarathoustra2013



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MessageSujet: Re: Orientation   Sam 1 Nov - 16:58

Jésus, comme souvent, j'avoue que ta logique m'échappe : comment peux-tu dire que tu aurais perdu deux ans en hypokhâgne/khâgne (voire khûbe) alors que tu te plains d'avoir perdu deux ans en prépa agreg/capes après ton master. Ne crois-tu pas que tu aurais justement eu plus de chance en empruntant la voie royale?

Pour ma part, ça me paraît évident. J'ai beaucoup de regrets vis à vis de mon parcours scolaire (minable disons-le honnêtement) lié à différents paramêtres indépendants de ma volonté (soucis familiaux et personnels...). Aucun prof -ou presque- ne m'a jamais fait confiance dans l'enseignement secondaire, on m'a toujours démonté, conspué, raillé, puni...parce qu'on ne me comprenait pas.
Tout cela ne m'a pas permis d'intégrer de prépa -ce qu'avec le recul, j'aurais vraiment aimé faire pas tant pour ce que j'y aurais appris que ma formation personnel en terme de valeurs : le travail, l'humilité, la persévérance- (j'aurais pu envoyer un ou plusieurs dossiers mais avec mes deux ans de retard et mon dossier scolaire chaotique, je pense que ça aurait été peine perdue).

Alors la fac en m'accrochant à fond pour ne pas lâcher, et puis un beau jour, après maints efforts, on obtient sa licence de  philosophie en trois ans. On fait un master recherche, on écrit un beau mémoire avec passion et puis vient le temps de la préparation aux concours et là encore il ne faut rien lâcher quelles que soit les circonstances.

Au fond c'est une chance pour les gens comme moi (je sais ne pas être le seul) d'en arriver au point de convergence avec les meilleurs quand tout aurait dû nous faire nous écarter de cette route, ça prouve bien que "nous ne sommes pas reponsables de ce que l'on a fait de nous mais de ce que nous faisons de ce que l'on a fait de nous" (Sartre).

Je sais qu'obtenir un concours sera très difficile, actuellement je m'en tiens à minimum six heures de travail par jour (en plus des cours) et j'ai mis en place des stratégies pour rester motivé (participer à des entraînements en groupe par exemple, je lis aussi beaucoup de rapports de jury d'agreg et capes, ça me donne une énergie féroce. Enfin m'inscrire en colle, participer à l'intégralité des entraînements écrits et faire disparaître de manière générale toute crainte de parler devant les autres au profit de l'apprentissage et de la progression).

Je crois qu'il y a un effet de bascule qui s'apparente pour moi à de la probité et de l'honnêteté intellectuelle. Soit on va au bout de ce que l'on souhaite et on s'en donne les moyens en refusant de fléchir quoi quelles que soient les exigence (cela réside essentiellement dans le fait d'accepter de se conformer aux exigences de concours, ce qui n'est pas si facile et nécessite en partie d'aller contre soi), soit on ne veut pas et on fait les choses à moitié en se disant que notre culture et notre prose suffira sans doute après tout, et dans ce cas ça ne passera pas.
J'oscille entre espoir et désespoir mais au moins j'ai compris ça. Je crois qu'il est possible pour des gens ayant un parcours comme le mien d'avoir un concours mais qu'il nous faut beaucoup plus d'exigence envers nous-mêmes que les autres (puisque l'institution ne nous y a pas confrontés ou que nous en avons été exclus).
Il faut d'abord être clair avec soi-même sur ce point essentiel de l'engagement académique (qui n'est même pas encore l'engagement professoral à-venir, vous aurez noté).
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MessageSujet: Re: Orientation   Sam 1 Nov - 18:31

La prépa , apprendre "le travail, l'humilité et la persévérance" ?? Haha....on est pas au séminaire...en prépa, il y a surtout beaucoup d'élitisme, de distinctions sociales, de mépris du "mal culturé"...on se rend vite compte que la petite musique sur le travail et le mérite sonne très faux (et là encore, je précise que je m'en tirais plutôt bien dans ce petit jeu hypocrite...mais c'est à vous dégoûter d'une certaine frange du monde intellectuel).
A mon avis, la rédaction (sérieuse) d'un mémoire apprend bien mieux la persévérance que la prépa...et c'est facile de dire que ç'aurait été génial quand on y a jamais mis les pieds Wink . La prépa c'est surtout un club pour petits cons prétentieux, qui en sortent toujours aussi cons et prétentieux Smile . Je force un peu le trait, mais cet aspect là non plus n'est pas un mythe, il faut arrêter de croire à l'image complètement idéalisée que véhiculent certains.
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Zarathoustra2013



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MessageSujet: Re: Orientation   Sam 1 Nov - 19:00

Bon alors tant mieux pour moi au final car si c'est ce que tu dis, je n'y aurais sûrement pas survécu (comme quoi : tout est question de perspective).
Poursuivre sa route avec probité et on verra bien ce qu'il adviendra.

Et si la médiocrité reconnue était le criterium de l'excellence dans un système lui-même médiocre?
Vous connaissez beaucoup de garçons de treize ans qui a lu la moitié des oeuvres de Virginia Woolf et a été ému aux larmes en les lisant?
Pourtant j'étrais ostracisé et moqué tant par mes camarades que mes professeurs, trop hors-norme, trop fantaisiste, pas académique, têtu, désarmant...etc

Je ne me vante pas, je rebondis sur ce que tu dis.

Bref, parfois je me dis que ce n'est pas forcément d'intelligence dont je manque pour réussir, c'est juste que je suis "trop sensible", donc j'essaie de faire rentrer cette sensibilité et cette différence dans le formalisme des concours, de voir une chance d'affûter mon expression dans le cadre de la méthode, car j'ai l'intuition au fond que je dois poursuivre dans cette voie pour pouvoir continuer. Je sais seulement pour l'instant que je veux continuer ma route dans le monde de la philosophie et des lettres. L'appel est terriblement fort.
Comme pour beaucoup, c'est pour moi vital et l'envie d'enseigner est difficilement séparable de cela, dès lors que l'on commence à dépasser l'âge d'être étudiant.
Bref, ces raisons déraisonnables font que je peux continuer à me lever le matin et continuer à tenir ce rythme de folie.

Quant à la question de l'importance du mémoire, je te rejoins totalement et je pense qu'il y a là aussi il y a un effet de bascule : soit on s'y engage à fond et au fait quelque chose d'honnête, d'authentique et de passionné, soit on fait de la merde.

Dans le premier cas on se met en chemin pour la suite, dans le second on se sape soi même. Mais je pense effectivement qu'il peut constituer un bon thermomètre au niveau de l'engagement. Ce qui est drôle et paradoxal c'est que la note n'est en rien indicative : elle sera invariablement entre 16 et 18 independemment de la qualité.

Pour parler de manière moins polémique : le mémoire a l'importance qu'on lui donne, c'est un travail personnel qui dit si nous sommes prêts à nous engager ou non dans l'étude et la recherche au-delà de l'utilitarisme du décrochage de diplômes.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 0:53

Nenrok a écrit:
La prépa c'est surtout un club pour petits cons prétentieux, qui en sortent toujours aussi cons et prétentieux :) . Je force un peu le trait, mais cet aspect là non plus n'est pas un mythe, il faut arrêter de croire à l'image complètement idéalisée que véhiculent certains.

Bien sûr, cet aspect existe. Toutefois, on trouve assez facilement de la prétention en fac et par exemple (certains diraient peut-être «notamment») en fac de philo. En fac de philo, on ne rencontre pas forcément non plus l'occasion de corriger sa propre prétention.

Enfin, si l'on s'en tient, comme j'ai tenté de le faire, à une description aussi factuelle que possible, il et difficile de nier que les CPGE soient plus souvent noircies qu'idéalisées.
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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 1:30

l'abou a écrit:
Toutefois, on trouve assez facilement de la prétention en fac et par exemple (certains diraient peut-être «notamment») en fac de philo. En fac de philo, on ne rencontre pas forcément non plus l'occasion de corriger sa propre prétention.
J'ai seulement parlé de ça pour répondre à ce que disait Zarathoustra sur les prétendues vertus que développerait un passage en prépa.

l'abou a écrit:
Enfin, si l'on s'en tient, comme j'ai tenté de le faire, à une description aussi factuelle que possible, il et difficile de nier que les CPGE soient plus souvent noircies qu'idéalisées.
Cela dépend peut-être du milieu...Je croise au contraire beaucoup de gens qui considèrent que la CPGE, c'est formidable, que c'est le dernier bastion de la méritocratie, et que l'université est un truc horrible qu'il faut absolument éviter. D'ailleurs, cracher sur ces "flemmards de la fac" était un des sports favoris de pas mal de mes congénères.

Le climat élitiste et désagréable qu'il y avait dans ma prépa est un fait et non une invention. Ce n'est pas non plus quelque chose de négligeable si on prend en compte le fait qu'on passe quand même 8h par jour en cours. Un exemple parmi d'autres : mon prof de latin a un jour décidé de me prendre à témoin pour se moquer de l'élève passée en khôlle avant moi, en la traitant de "débile". Un autre a eu l'idée très fine d'engueuler une fille qui avait raté un devoir parce que....son père était mort. Mes camarades trouvaient apparemment hilarant de critiquer un camarade qui faisait des fautes d'orthographe...

Honnêtement, je trouve qu'un climat aussi exécrable ne donne pas envie de s'investir dans ce qu'on fait. Je ne pense pas que l'humiliation et le stress soient de bons moteurs pour étudier, ni que le rythme effréné de la prépa permette une véritable appropriation du savoir, et je trouve qu'à 18 ans, on peut aspirer à autre chose qu'à se faire tirer les oreilles parce qu'on a pas su dire grand chose d'intéressant sur "le vin en Méditerranée au XIXeme siècle", ou parce qu'on a le malheur de ne pas savoir qui est Glaucos.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 2:24

Nenrok a écrit:
Le climat élitiste et désagréable qu'il y avait dans ma prépa est un fait et non une invention.
Je n'en doute pas, hein, je sais fort bien que ça existe. À la liste de tes anecdotes, j'en pourrais rajouter, d'ailleurs, j'en ai ouï d'autres.
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Konrad Etzelkind

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 3:05

Pour être sérieux et simple : la prépa est une excellente formation pour qui réussit (l'entrée à l'éns...). Mais je ne connais AUCUN élève de cpge non normalien qui sache entretenir un rapport pacifié à la philosophie.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 3:12

Ah, ben j'en connais un certain nombre. Un bon paquet, dirais-je.
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Tom



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 10:47

Konrad Etzelkind a écrit:
Pour être sérieux et simple : la prépa est une excellente formation pour qui réussit (l'entrée à l'éns...). Mais je ne connais AUCUN élève de cpge non normalien qui sache entretenir un rapport pacifié à la philosophie.

Que signifie "pacifié" ?

De mon côté aussi j'ai rencontré à la fac, en 3e année, de nombreuses personnes provenant de CPGE ayant échoué au concours de l'ENS, et qui étaient toutes équilibrées et très similaires aux autres étudiants. J'ai enfin deux amies qui ont fait leurs deux années de prépa et qui n'y ont rien vécu de malsain.
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 11:16

Nenrok a écrit:
La prépa c'est surtout un club pour petits cons prétentieux, qui en sortent toujours aussi cons et prétentieux Smile . Je force un peu le trait, mais cet aspect là non plus n'est pas un mythe, il faut arrêter de croire à l'image complètement idéalisée que véhiculent certains.
Toujours la même détestation imbécile d'une certaine "gauche" française pour un élitisme que l'on a plutôt tendance à nous envier par ailleurs, toujours le même populisme anti-intellectualiste qui, comme par hasard, apporte plutôt de l'eau au moulin des thèses d'extrême-droite ! Inter urinam et faeces nascimur ! Et après ?
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Vipère

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 11:23

PhiPhilo a écrit:
toujours le même populisme anti-intellectualiste qui, comme par hasard, apporte plutôt de l'eau au moulin des thèses d'extrême-droite ! Inter urinam et faeces nascimur ! Et après ?

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euthyphron

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 12:18

Puisque on en est au chapitre des généralités stéréotypées, rappelons que notre jeune ami qui pose la question n'est pas parisien. Les maladies de la tête qu'on lui promet s'il a l'audace de demander une CPGE le menacent donc beaucoup moins. Cool
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Konrad Etzelkind

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 12:44

Ah bon pourquoi ? Ce que je disais de mes connaissances qui ont échoué concernait des cpge de "Province" uniquement. Les effets pervers de l'élitisme centralistes sont toujours plus forts aux marges. Question de frustration.
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Spica

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 13:41

goubea a écrit:
Je suis en terminale ES, et j'envisage de devenir professeur de philosophie. J'ai rapidement compris que le chemin était long et difficile. L'idéal est apparemment de faire une classe préparatoire. Mes notes (autour de 16 de moyenne) me permettraient d'ailleurs largement d'intégrer une bonne classe prépa. Mais j'avoue mes grandes réticences : l'ambiance lycée, la compétition, la charge de travail... J'envisage donc une licence de philosophie.
J'aimerais connaître votre avis sur mon projet ? Vos conseils ?

Pour ce qui est de la compétition en prépa, il est un peu compliqué de te conseiller car il semble que les expériences des uns et des autres ici soient très différentes. Nenrok a connu un climat exécrable au milieu de petits cons prétentieux (je résume, mais je crois que c'est à peu près ça) ; de mon côté, pour avoir passé deux ans dans une prépa de province, modeste au regard de ses résultats aux ENS, et un an dans une prépa d'Île-de-France plus exigeante, je n'ai jamais souffert d'un climat désagréable, bien au contraire. Là où j'étais en province, il n'y avait guère de compétition car tous les élèves ou presque se fichaient éperdument des ENS, et les projets post-prépa des uns (IEP, écoles de commerce, fac ou autres) n'entraient que très rarement en compétition avec ceux des autres. En Île-de-France, l'atmosphère était plus sérieuse, plus studieuse, plus froide, mais jamais réellement mauvaise.
Pour ce qui est de "l'ambiance lycée", tout dépend de ce que tu entends par là. La prépa se trouve dans le lycée, mais dans mon expérience, l'ambiance au sein de la classe est très différente d'une ambiance de classe de lycée.
Quant à la charge de travail, elle sera lourde, mais si tu te destines à passer les concours de l'enseignement, la perspective de devoir travailler beaucoup ne devrait pas te rebuter !

Comme d'autres ici, je pense que tu serais mieux préparé aux concours de l'enseignement en passant d'abord par une prépa, tout simplement parce que la fréquence des entraînements à l'écrit et à l'oral, toutes matières confondues, t'apportera une expérience précieuse.

Il y a une chose, toutefois, qui pourrait te gêner considérablement en prépa, bien plus que la compétition ou la quantité de travail. Apprécies-tu suffisamment les matières autres que la philosophie pour accepter d'y consacrer en prépa une part significative de ton temps et de ton énergie ? Si ce n'est pas le cas, tu risques d'en arriver à un point de saturation vis-à-vis de ces matières, et cela pourrait devenir invivable.

Ce que tu peux faire, c'est postuler pour une prépa, y aller en septembre, te donner quelques semaines pour déterminer si tu t'y sens bien, et en partir si ce n'est pas le cas. Tu enchaînerais avec la rentrée en fac. C'est peut-être le plus sage, mais à toi de voir !
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 13:44

Sur cette dernière question (la question de savoir où s'exerce la plus forte pression), je crois qu'on peut dire en gros que c'est dans les prépas d'immédiat second rang, si ça n'a pas changé (et on voit pourquoi ça peut se passer ainsi). Au milieu des années 1990, en tout cas, Henri IV et Louis le Grand étaient relativement cool, alors que Fénelon avait quelque chose de carcéral, d'après des témoignages de certains de mes proches (et le mien inclus au milieu, j'étais à LLG et je n'ai rencontré qu'un ou deux professeurs difficiles, desquels j'ai, au demeurant, beaucoup appris en dépit de cela). J'ai deux ou trois anecdotes dures sur quelques autres lycées parisiens qui n'ont pourtant pas une réputation d'élitisme à tout crin (Claude Monet dans le XIIIe p. ex.). Les prépas de province que je connais ne sont pas traumatisantes de l'avis de ceux qui y sont passés (mais je n'en connais pas non plus cinquante).
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 13:45

Voilà, ce que vient de dire Spica me paraît frappé au coin du bon sens. Ça vaut le coup d'essayer, et si tu sens que ce n'est vraiment pas fait pour toi, pour une raison quelconque (si l'ambiance te pèse, si trop de disciplines te rebutent...), tu pars.
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Trafalgar



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 2 Nov - 14:37

Pour apporter ma petite contribution à cette conversation qui part en bouillie:

- D'accord aussi avec Spica : il vaut mieux essayer la prépa. Ca aura le mérite d'apporter des réponses.

- La prépa concerne quelques milliers de personnes. C'est vrai que j'ai connu des petits cons prétentieux. Mais j'en ai aussi connu au lycée. Seulement ceux-là se réjouissaient de parler latin alors que ceux-ci avaient plus souvent d'autres lieux de fierté. C'est vrai que le système prépa peut leur profiter, mais pas s'ils ne travaillent pas dur, et d'une certaine façon, c'est déjà un certain apprentissage de la modestie (le fait que le talent seul ne permette pas le succès). Ensuite, je ne connais personne qui ait réussi à traverser la prépa sans avoir une très mauvaise note à un moment donné. Enfin, je crois que la prépa joue énormément de la tension entre orgueil et modestie : il faut être orgueilleux pour travailler autant, et en même temps, cela provoque une certaine modestie ; et puis, à force de travail, on réussit et nouveau retour d'orgueil, etc. Donc je ne saurais pas tenir un discours univoque ni sur les khâgneux, ni sur leur prétention. En revanche, je suis absolument d'accord sur la violence du système : pour avoir discuté avec des gens d'horizons divers, je ne connais aucune formation européenne aussi violente que la prépa. Et en même temps, les connaissances acquises sont vraiment démentielles (mais sont-elles toutes utiles ? Cf. la discussion sur l'utilité d'un apprentissage pluridisciplinaire, cf. le Vin en Méditerranée au XIXe siècle). Je suis partagé entre l'idée que ça pourrait se faire autrement, et une certaine fascination devant l'efficacité terrible du machin.

- Konrad : Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veut dire "pacifié", mais je crois que l'entrée ou non à l'ENS n'a rien à voir avec l'état dans lequel on sort de la prépa. Certes, c'est rassurant d'avoir l'ENS (tant pour le long terme, que pour le court terme et les problèmes matériaux) mais ça ne fait pas de toi quelqu'un de stable et ça ne te donne en aucune façon un rapport différent à la philosophie. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, encore une fois.

- l'abou : Je suis d'accord avec toi sur la question des prépas d'immédiat second rang. Un bémol cependant, concernant Fénelon : la prépa a bénéficié de nombreuses options rares (musique, théâtre, italien, russe, chinois) qui ont changé son profil. Par ailleurs, ils ont réussi à être premiers pour l'ENS Lyon. Donc vers 2010 les hypokhâgnes et les khâgnes modernes n'avaient rien de carcérales, on y retrouvait l'assurance de celui qui joue et gagne. Très récemment, le rapprochement des concours a mis en danger les résultats en moderne, et apparemment, cela provoque un retour à la main de fer. Je me permets de développer l'exemple parce que ça laisse effectivement penser que tant qu'un lycée réussit, son atmosphère s'en trouve adoucie et, au contraire, lorsqu'il se trouve en difficulté, l'ambiance s'en trouve changée. Enfin, tout cela n'a aucune valeur scientifique !
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