Agrég et Capes de Philosophie

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 Orientation

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jésus



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 16:14

de toute façon , ce n'est pas la peine de lire ce que j'écris, je suis en combat sous-marin depuis longtemps contre l'élitisme ou un certain élitisme qui a perdu pied depuis trop longtemps ( est-ce qu'il a déjà eu pied?°) et vous le savez

j'en parlerais à mes amis qui ont fait une belle classe prépa et vont ou iront à pole emploi... What a Face

Laughing Laughing

Sérieusement, à ce jeune homme ( qui ne doit déjà ne plus lire ce thread car les posts sont trop longs) , il faut plutôt répondre que le chemin pour être prof de philo qui le mènera à réussir un concours ne pourra être décréter bon que le jour où cela aura fonctionné, et qu'on en sait absolument rien à l'heure actuelle...

parce que des vérités a posteriori rétroactive, on en use chacun, mais ça ne marche pas...

Si tu plantes ton agrèg, après une prépa, un peu de fac...ça sera la faute à qui? ( à toi?; à pas de chance?, à la fac, à la prépa? )

albino


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Tom



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 16:16

AlexisP a écrit:
Je réponds à plusieurs arguments :

a) S'il y a un temps pour commencer à faire de la philosophie et si ce temps peut être celui de la formation de l'esprit adulte (les années de Lycée jusqu'à prépa comme je l'ai dit plus haut), s'il y a bien des occasions à ne pas louper pour commencer la philosophie et si l'une de ces occasions se trouve être dans les prémisses de la maturité d'un esprit sortant du lycée, alors je trouve dommageable que ces quelques années soient recouvertes (notamment en prépa donc) par une volonté de culture encyclopédique.

Tu reprends cet argument sans répondre à l'abou : d'où sort cette antinomie ? Quelle drôle de conception de l'esprit que celle qui rend exclusives une grande absorption de savoir et une grande "maturation" ! Ton argument est contaminé par une vision manichéenne des pratiquants de la philosophie, comme s'il y avait les vrais philosophes et puis les abrutis (les "techniciens"), et comme si cette distinction recouvrait d'un côté ceux qui en savent juste assez pour être géniaux et de l'autre ceux qui en savent tellement qu'ils sont de piètres penseurs.

Tu décris une sorte de substance du philosophe, pour le développement de laquelle il y aurait une formation adéquate et une autre non. Or heureusement que "être philosophe" est une qualité bien plus riche que tu le laisses entendre, de même qu'une telle qualité - à un degré génial ou non - a plutôt tendance à se nourrir de beaucoup que de peu.

Et enfin comme le rappelle jésus, la question initiale n'est pas "comment devenir philosophe" ni même professeur d'université, mais enseignant dans le secondaire. Question prosaïque à laquelle la réponse statistique fournie par l'abou est simple : la prépa prépare mieux aux exigences du concours.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 16:28

Je décris moins des substances que des tendances, c'est pour cela que je veille à bien mettre que je ce que dis ne vaut que généralement, en gros quoi. Les tendances, même duales, permettent de mieux rendre compte des alternatives auparavant rigides.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 16:37

AlexisP a écrit:
je trouve dommageable que ces quelques années soient recouvertes (notamment en prépa donc) par une volonté de culture encyclopédique.

Pourquoi « dommageable qu'elles soient recouvertes » plutôt que « providentiel qu'elles soient alimentées » ? Et pourquoi « culture encyclopédique » (comme si c'était un mal) plutôt que « colmatage partiel des failles béantes laissées par le lycée » ? Plût au ciel qu'il fût encore possible, où que ce soit, de se donner l'encyclopédisme comme objectif ! mais ça avait disparu bien avant ta naissance !

Je suppose que la réponse se trouve en partie dans ce qui suit :

AlexisP a écrit:
Eviter d'abrutir, à condition de pouvoir étendre l'usage du terme "abruti" à certaines manière d'être un intellectuel (comme fonctionnaire de la pensée, technicien philosophique. Combien d'universitaires en philosophie exposent une pensée morte ? En tout cas, empiriquement, n'importe quel élève saura faire la différence quand on lui présentera les deux cours, ce qui est significatif).

Ma foi, je ne suis pas certain que ce soit vrai, déjà. Je doute non seulement de la capacité d'un élève ou d'un étudiant à faire ce genre de différence mais je doute, corrélativement, de la solidité de la différence. Il faudrait que tu indiques de façon plus claire, me semble-t-il, ce que tu appelles un « fonctionnaire de la pensée » (c'est Péguy qui traitait Kant de « fonctionnaire », non ?).

Honnêtement, ça me paraît relever du mythe, et je me demande ce qui l'alimente.

AlexisP a écrit:
Je souscris entièrement à la différence d'époque que tu soulignes pour l'interprétation de Bergson. Et donc à considérer que nos prépa actuelles soient plus lâches que celles de la fin du 19ème, on pourrait en conclure que l'on ne pourrait pas être en droit de les croire toutes aussi dogmatiques et rigides. Je veux bien alors reconnaître que je me bats contre une idée collective d'une prépa d'excellence et que ce n'est peut être pas le cas de toutes les prépa.

Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire, en tout cas. Ce que je voulais dire est que dans les années 1880, les bacheliers forment moins de 1% d'une classe d'âge (je viens de vérifier). Aujourd'hui, on est aux alentours des trois quarts. Il ne s'agit même pas de dire qu'aucune khâgne contemporaine n'a le moindre rapport avec les khâgnes où a pu enseigner Bergson, ça c'est une évidence (de même que ce qu'on y enseigne et la façon dont on l'y enseigne n'a strictement rien à voir, c'est une évidence aussi). Il s'agit de dire que ces (hypo-)khâgnes étaient peuplées d'élèves eux-mêmes prélevés sur un bassin de recrutement (le bac de l'époque) qui était, y compris ramené à la population et à la structure de la population de l'époque, bien plus étroit que celui des actuels élèves de CPGE.

Il y a aujourd'hui environ 40 000 étudiants en CPGE (toutes années confondues). Pour donner un point de comparaison, il y avait 30 000 bacheliers en 1948, 15 000 en 1930, et dans les années où enseignait Bergson, il y avait à peine quelques milliers de bacheliers pour toute la France (7400 environ en 1885, chiffre très stable durant tout le temps où Bergson a officié à l'intérieur des lycées, avant de prendre un poste, en 1898, à l'ENS ─ tiens donc). La France passe le cap des 40 millions d'habitants dans la première moitié des années 1890. Alors que depuis la population n'a pas doublé (elle est de 165% de ce qu'elle était en 1890-1895), en 2014 nous avons produit en masse un peu moins de 625 000 bacheliers (soit 8400% de leur nombre ces mêmes années).

Un normalien d'aujourd'hui peut avoir des difficultés tout à fait considérables (= une note négative) avec une version latine de niveau 3e des années 1880. Je ne dis pas (avec cet exemple) que c'était mieux avant, hein : je ne prends cet exemple que pour indiquer que les exigences, le contenu de l'enseignement, etc., eh bien ça a drôlement changé, qu'on s'en réjouisse ou qu'on s'en félicite ou qu'on s'en fiche sur ce point précis (la version latine).

AlexisP a écrit:
Je reviens sur l'opposition tête bien faite/bien pleine à la Montaigne. Et je lui opposerais l'une de tes expressions "la plus tendre enfance". Si l'on parle de tendresse c'est au sens où l'on dit d'une viande qu'elle est tendre parce qu'il y a des âges pour apprendre (et non un mécanisme forme/matière)  mais aussi parce que l'on remarque généralement que l'esprit vieillissant se raidit et peut de moins en moins s'ouvrir à cette liberté que requiert l'activité philosophique.

Prenons d'autres mots alors, si l'adjectif « tendre » brouille le message. Parlons du « plus jeune âge », étant par ailleurs entendu que la difficulté croissante à apprendre n'est pas réservée (loin de là ?) à la philosophie. On la remarque, me semble-t-il, plus évidemment en langues, en sciences, etc.

AlexisP a écrit:
Le degré de remplissement minimal dont tu parles est celui qui est implicitement entériné lorsque l'on fait de la philosophie une discipline qui n'est enseignée qu'en Terminale.

Je ne crois pas : du moins pas sans la précision « c'est celui qui devrait en principe être entériné lorsque... ». Et tout se joue dans cet écart entre ce qui est théoriquement présent et ce qui l'est réellement.

____________

PS (edit) :

Ah ben voilà, en 2011 il avait en France 12 000 élèves en prépa littéraire (toutes années et options confondues).

On peut donc dire que la proportion d'étudiants en prépa littéraire en 2011 (vis-à-vis de la population totale du pays) est quasi identique à la proportion de bacheliers (vis-à-vis de la population totale du pays) en 1885-1895.

(Et je vous passe l'évolution de la pyramide des âges. Bon, ce chiffre ne veut pas dire grand'chose, mais il permet au moins de voir qu'en termes d'élitisme ou de sélectivité, la situation actuelle n'a tout de même à peu près rien à voir avec celle qu'a pu connaître Bergson : les élèves et étudiants qu'il a pu connaître étaient incroyablement triés vis-à-vis de ce que connaît n'importe quel enseignant aujourd'hui, enseignât-il dans les conditions les plus enviables ; et encore, je n'insiste pas sur le fait que c'est à Henri IV qu'il a enseigné le plus longtemps.)
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 17:53

De toute façon, l'ensemble de la conversation n'a pas lieu d'être dès lors qu'elle méconnaît ce fait d'expérience élémentaire : on philosophe bien mieux (à tous les sens du terme, y compris voire surtout l'héroïque) après une version latine et un thème grec. C'pas moi qui l'dis, c'est Nietzsche. :·P

Allez zou, faut que je m'adonne à quelques basses tâches de fonctionnaire ;·)
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euthyphron

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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 20:11

Mon petit avis personnel.
Il n'y a pas à hésiter entre classe prépa et fac, l'avantage est à l'évidence du côté de la prépa.
En effet, c'est l'occasion d'étudier histoire et littérature (plus autres babioles) à un bon niveau. C'est aussi un moyen d'être confronté à soi-même et poussé à s'améliorer. L'ambiance y est souvent excellente, contrairement à ce que l'on raconte dans les media, au moins dans les "petites" prépas. Il est en tous cas plus facile d'y avoir une vraie vie intellectuelle, tout simplement parce qu'on voit tous les jours des jeunes gens et jeunes filles qui n'attendent que cela. Il faut vraiment être très malchanceux pour tomber dans un panier de crabes.
Un seul inconvénient cependant : un seul professeur de philosophie. Il faut donc qu'il soit bon, c'est important. Pour savoir si c'est le cas, je ne connais guère que le bouche à oreille.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 20:36

Abou a écrit:
Pourquoi « dommageable qu'elles soient recouvertes » plutôt que « providentiel qu'elles soient alimentées » ? Et pourquoi « culture encyclopédique » (comme si c'était un mal) plutôt que « colmatage partiel des failles béantes laissées par le lycée » ?
Parce qu'il y a une temporalité propre de l'apprentissage et qu'en cela, on n'alimente pas une pensée comme on alimente un corps ou comme l'on "remplit une tête". Quant à la culture encyclopédique, cela voulait signifier que la pluralité des disciplines enseignées dans les lycées (et les prépa) visait une certaine encyclopédie qui n'est pas ce que recherche immédiatement celui qui veut faire de la philosophie et développer sa personnalité philosophique. L'étude exclusive de la philosophie, dans un premier temps, est suffisante. Et d'autant plus suffisante qu'elle est nervurée par les contenus culturels enseignés en Lycée.

Quant à la question de ce que serait un fonctionnaire de la pensée ou corrélativement un héros, il va sans dire que cette distinction est intuitive et qu'elle recouvre une expérience relativement commune, à savoir l'incarnation d'une pensée vivante par un philosophe enseignant, opposée à l'exposition mortifère d'un cours répété habituellement par un technicien. La différence est flagrante, l'un pense en acte l'autre non. L'un rend une pensée présente et libère celle de ses auditeurs, l'autre non. Pourquoi parlais-je de héros ? Parce que je pense essentiellement au sens bergsonien du héros comme d'un individu dont l'existence libère celle des autres.

Je cite un certain Pierre Guenancia, dans le n°74 de Philosophie, l'article "Pour Jean-Toussaint Desanti" (son maître à penser qui était décédé)
P.G. a écrit:
Ce n'était pas de la tristesse que j'éprouvais en visionnant la pellicule mais un sentiment de profonde et de filiale gratitude envers cet homme, simplement parce qu'il avait existé, si bien existé, et que par la seule vertu de sa présence généreuse il m'avait (moi et sans doute beaucoup d'autres camarades d'école), depuis plus de trente ans, aidé à persévérer dans mon être. A une oreille telle que la sienne le grand merci que je voulais ici lui dire ne peut pas ne pas parvenir.
Un être dont la simple existence est libératrice, c'est ça un héros et plus précisément ici un héros de la pensée. Et l'on peut multiplier les portraits des grands professeurs par leurs élèves.

Alain qui décrit Jules Lagneau (je n'ai pas la référence exacte)
Alain a écrit:
Parmi les attributs de Dieu, il avait la majesté. Ses yeux perçants traversaient nos cœurs et nous nous sentions indignes. L'admiration allait d'abord à ce caractère, évidemment inflexible, inattentif aux flatteries, aux précautions, aux intrigues, comme si la justice lui était due.
Ici, Lagneau était le professeur de prépa d'Alain. Mais cela signifie qu'il faut un professeur avec certains attributs de Dieu pour faire libérer un Alain.

Je veux bien qu'on me refuse la distinction entre les héros et les fonctionnaires en philosophie, on ne me refusera jamais cette expérience vive de cours de philosophie héroïques et de cours mortifères, et dont la vitalité dépendait d'une incarnation et d'une temporalité précises.

Abou a écrit:
Prenons d'autres mots alors, si l'adjectif « tendre » brouille le message. Parlons du « plus jeune âge », étant par ailleurs entendu que la difficulté croissante à apprendre n'est pas réservée (loin de là ?) à la philosophie. On la remarque, me semble-t-il, plus évidemment en langues, en sciences, etc.
Oui effectivement mais si l'activité philosophique requiert une liberté d'esprit que seuls certains esprits possèdent, cela n'implique pas que cette liberté d'esprit soit le propre de l'activité philosophique. Au contraire.


Dernière édition par AlexisP le Lun 27 Oct - 21:28, édité 1 fois
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Trafalgar



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 20:59

De deux choses l'une :
- soit vous pensez réellement que la question de la formation prépa / fac (soit une formation d'un à trois ans dans une vie) a réellement un lien avec le fait d'être un héros / fonctionnaire de la pensée (sans remettre en cause cette distinction manichéenne simpliste ?).
> En ce cas, comment comprendre que certains des gens cités plus haut sont khâgneux, d'autres non ? Miracle qui tombe sur le khâgneux stérilisé, lui rendant sa fécondité intellectuelle ? (le khâgneux comme nouvel Abraham, nouveau Zacharie !)
> Il ne me reste qu'à pleurer sur mes petites mains, parce que je suis du mauvais côté.

- soit ce sont deux débats distincts qui n'ont rien à voir.

J'ajoute que le vrai débat ici, c'est : comment une personne lambda (que nous ne connaissons pas) peut vivre de la philosophie ? Il s'agit bien ici d'être un fonctionnaire de l'Education nationale (pour la pensée, on verra)...

Je termine sur une petite fleur : flower .
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Vipère

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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 21:07

Je réponds à ce fil sans avoir lu l'intégralité des précédentes tirades.
J'ai suivi un cursus 100% fac, et si je devais conseiller un lycéen, je l'orienterais sans hésiter vers la prépa. Non que la fac soit un ramassis de feignants comme je le lis parfois (souvent), mais clairement la prépa présente des avantages (non-spécialisation, méthode, ambiance, etc) avec lesquels l'université ne peut que difficilement rivaliser.
Évidemment, ce conseil est à mettre à l'épreuve de divers paramètres: ta "sensibilité" et ta façon de travailler, mais aussi tes ambitions à moyen terme. Si tu envisages de préparer les concours (et dans 90% des cas on doit l'envisager), alors la prépa sera une immense alliée. Ce que je retire de mes 5 ans de fac, c'est un tas de choses passionnantes, mais zéro préparation aux concours (pas de colles, des DS de 4h, etc). En revanche, si la recherche te tente (en plus des concours), la fac présente l'avantage de bien y préparer... cela dit, cette plus value n'intervient qu'en master, c'est-à-dire que dans tous les cas faire une prépa, quitte à retourner en fac après, ne saurait être mauvais... Et j'ajoute que l'idée selon laquelle la prépa étouffe je-ne-sais quelle créativité intellectuelle est parfaitement erronée. On y apprend peut être mieux à "danser dans les chaînes" Wink
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 21:11

AlexisP a écrit:
Abou a écrit:
Pourquoi « dommageable qu'elles soient recouvertes » plutôt que « providentiel qu'elles soient alimentées » ? Et pourquoi « culture encyclopédique » (comme si c'était un mal) plutôt que « colmatage partiel des failles béantes laissées par le lycée » ?
Parce qu'il y a une temporalité propre de l'apprentissage et qu'en cela, on n'alimente pas une pensée comme on alimente un corps ou comme l'on "remplit une tête". Quant à la culture encyclopédique, cela voulait signifier que la pluralité des disciplines enseignées dans les lycées (et les prépa) visait une certaine encyclopédie qui n'est pas ce que recherche immédiatement celui qui veut faire de la philosophie et développer sa personnalité philosophique. L'étude exclusive de la philosophie, dans un premier temps, est suffisante. Et d'autant plus suffisante qu'elle est nervurée par les contenus culturels enseignés en Lycée.

Bon, je me contente d'enregistrer notre désaccord radical sur tous ces points : dans le désordre,

  • quantitativement, les contenus enseignés au Lycée se réduisent à si peu de chose, sauf dans quelques îlots hyper-privilégiés, que c'est radicalement insuffisant (en général les élèves qui réussissent et prennent plaisir à ce qu'ils font sont justement ceux qui ne se sont jamais contentés de cela),
  • l'étude exclusive de la philosophie donne majoritairement des résultats peu satisfaisants, il faut bien l'admettre (et c'est même un sacré euphémisme), et des résultats d'autant moins satisfaisants que le bagage antérieur est mince,
  • je ne suis pas sûr qu'on puisse concevoir une ambition philosophique sans ambition encyclopédique (terme qui désigne tout sauf un empilement désordonné de savoirs),
  • bien évidemment on ne remplit pas une tête comme un vase, justement, mais puisque tout le monde sera bien évidemment d'accord sur cette généralité (en raison même de sa généralité), le désaccord ne se situe pas là : c'est précisément (entre autres) parce que je pense moi aussi qu'il y a une temporalité propre de l'apprentissage et que l'apprentissage n'est pas du remplissage que je pense être fondé à dire ce que je dis :·)


AlexisP a écrit:
Abou a écrit:
Prenons d'autres mots alors, si l'adjectif « tendre » brouille le message. Parlons du « plus jeune âge », étant par ailleurs entendu que la difficulté croissante à apprendre n'est pas réservée (loin de là ?) à la philosophie. On la remarque, me semble-t-il, plus évidemment en langues, en sciences, etc.
Oui effectivement mais si l'activité philosophique requiert une liberté d'esprit que seuls certains esprits possèdent, cela n'implique pas que cette liberté d'esprit soit le propre de l'activité philosophique. Au contraire.

Je ne suis pas sûr d'avoir suivi le raisonnement, parce que le raisonnement justement me paraît ici faire seppuku sur place, ou parler de tout autre chose que ce dont il était question dans la portion citée (une question d'âge et non de singularité individuelle).

***

Enfin, il s'agit ici de donner des conseils à un élève de terminale. Je pense que la prudence commande de ne pas faire litière de l'expérience de tout un corps de métier (les professeurs de philosophie) qui, non unanimement certes, mais très majoritairement, donne depuis plusieurs décennies le même conseil, et notamment de ne pas en faire litière à partir d'indices somme toute extrêmement minces et de raisonnements somme toute fort peu étayés : n'est-ce pas au fond ici qu'est le dogmatisme ? Je remarque par exemple que la quasi-totalité de ceux que tu cites à l'appui de ton propos sont des professeurs de khâgne ou d'ex-professeurs de khâgne ou des professeurs à l'ENS, qui ont envoyé leurs propres enfants en CPGE et dont le conseil, face à des situations comme celle qui nous est soumise ici, a toujours été : « direction prépa sans hésiter une seconde », et j'avoue que je ne comprends pas bien comment ce simple fait ne te fait pas hésiter.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 21:20

@ Trafalgar
Oui enfin, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, ce sont plus des tendances à repérer que des catégories figées. Ensuite, l'existence de grands professeurs ou de grands philosophes qui sont passés par la prépa peut signifier que la prépa les a renforcés, confortés, enrichis. Tandis que la rareté de ces grands professeurs ou philosophes signifierait que la marche normale de la prépa consiste plutôt à homogénéiser les aspérités qui font une personnalité philosophique forte. Enfin, les moments d'allégresse demeurent ceux qui incarnent la rencontre de notre mission de fonctionnaire et de notre enthousiasme de philosophe : ils sont à cultiver et dépendent de la direction de nos efforts.

Vipère a écrit:
danser dans les chaînes
Quelle belle image. Si les chaînes en question sont celles qui nous lient à l'impératif d'être préparé à un concours alors effectivement l'avantage est côté classes préparatoires. Mais est-ce en prépa que l'on prend le temps de développer son individualité philosophique ? Je ne peux pas m'empêcher de penser que si j'avais été en CPGE j'aurais été aujourd'hui en retard. Non pas sur les concours puisque j'ai eu l'agrégation le plus tôt possible, mais sur mon itinéraire philosophique personnel qui, rétrospectivement, suit une logique et une temporalité pour lesquelles la prépa aurait été un retard (puisqu'elle m'aurait contraint à passer du temps à penser à des sujets non-philosophiques). Étouffer alors, peut être pas, mais au moins retarder. C'est seulement maintenant que j'ai conscience des problèmes philosophiques qui me tiennent à cœur et que j'ai la soif de la culture correspondante (notamment scientifique).
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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 21:33

Juste un témoignage rapide, je n'ai pas lu l'intégralité de ce qui précède...J'ai fait prépa et j'en garde un très mauvais souvenir. Je n'avais sûrement pas les épaules pour tenir le rythme, mais ça m'a dégoutée complètement d'un certain nombre de matières qui me plaisaient...sauf de la philosophie, parce que j'avais un très bon prof. J'ai repris plaisir aux études quand je suis allée à l'université.
Franchement je trouve qu'en prépa, surtout en deuxième année, les enseignements sont très spécialisés et pas forcément extrêmement utiles si on sait déjà que l'on veut devenir professeur de philosophie. On est loin à mon avis du mythe de la "culture générale". En revanche, il est clair que la prépa a au moins le mérite d'entraîner de manière intensive à la dissertation et aux exposés oraux, ce qui est quand même un avantage pour les concours.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 22:01

Abou a écrit:
Je remarque par exemple que la quasi-totalité de ceux que tu cites à l'appui de ton propos sont des professeurs de khâgne ou d'ex-professeurs de khâgne ou des professeurs à l'ENS, qui ont envoyé leurs propres enfants en CPGE et dont le conseil, face à des situations comme celle qui nous est soumise ici, a toujours été : « direction prépa sans hésiter une seconde », et j'avoue que je ne comprends pas bien comment ce simple fait ne te fait pas hésiter.

Parce que j'ai cette conviction, que je tire de mon propre parcours, selon laquelle l'activité philosophique doit être première et privilégiée en tant qu'elle constituera le fil directeur d'une pensée unifiée qui seule serait capable par la suite de s'incorporer des contenus culturels spécialisés. Cela implique qu'il faut faire de la philosophie le plus tôt possible (dès que l'on peut en faire donc) mais également qu'elle soit le centre et le fondement de l'univers intellectuel de l'individu (c'est pour cela que j'ai parlé d'engagement existentiel pour le philosophe, philosopher "avec l'âme toute entière" pour reprendre le titre d'un des chapitres de Jankélévitch).
Bref, j'ai cette impression que les écoles préparatoires doivent préparer à la philosophie et j'ai horreur des propédeutiques. Le philosophe ne doit pas lâcher la fin pour les moyens. Il faudrait que l'on m'explique comment la pratique des disciplines autres que la philosophie ne sont pas des moyens que le philosophe utilise pour philosopher.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 22:36

AlexisP a écrit:
Abou a écrit:
j'avoue que je ne comprends pas bien comment ce simple fait ne te fait pas hésiter.

Parce que j'ai cette conviction, que je tire de mon propre parcours, selon laquelle l'activité philosophique doit être première et privilégiée en tant qu'elle constituera le fil directeur d'une pensée unifiée qui seule serait capable par la suite de s'incorporer des contenus culturels spécialisés.

Je me doute, mais je trouve franchement douteux qu'une conviction personnelle fondée sur l'analyse du propre parcours de celui qui a la conviction (analyse qu'il est en un sens le plus mal placé pour faire) puisse avoir beaucoup de valeur transposée à autrui.

Si je me fondais sur mon propre parcours, je déconseillerais d'apprendre à lire aux enfants, je dirais « ça viendra bien tout seul ». Si je me fondais sur mon propre parcours, je déconseillerais de consacrer jamais, jusqu'à la terminale incluse, plus de trois ou quatre heures à un travail scolaire quel qu'il soit. Si je me fondais sur mon propre parcours, je pourrais donner mille conseils qui reflètent exactement ce qui m'a  « réussi » (à supposer que je sois bien placé pour juger d'une chose pareille...) et qui seraient tout simplement catastrophiques pour 99% des gens.

C'est ce qui me gêne avec ton propos : comme témoignage je veux bien (m'enfin n'est-il pas un peu tôt pour rédiger ta propre épitaphe ?), mais comme conseil ça me semble... je cherche un mot qui soit diplomate... ça me semble, disons, dangereux. Réellement !

Autrement dit c'est le passage d'une analyse inévitablement partielle et presque certainement inexacte de ton propre parcours à une injonction, passage déjà repéré plus haut par Tom, qui me gêne le plus :

AlexisP a écrit:
Cela implique qu'il faut [...]

Sinon,

AlexisP a écrit:
Bref, j'ai cette impression que les écoles préparatoires doivent préparer à la philosophie et j'ai horreur des propédeutiques. Le philosophe ne doit pas lâcher la fin pour les moyens. Il faudrait que l'on m'explique comment la pratique des disciplines autres que la philosophie ne sont pas des moyens que le philosophe utilise pour philosopher.

Si l'on savait à l'avance ce qu'il faudrait savoir et ce que l'on peut en toute quiétude se permettre d'ignorer, ce raisonnement pourrait peut-être se tenir ─ mais c'est précisément ce que nous ignorons le plus.

Il ne s'agit pas de propédeutique, laquelle précisément supposerait une planification outrancière par rapport à ce dont nous pouvons nous permettre d'être certains. Pour prendre un exemple tout différent et faire à mon tour ce que je déteste faire, c'est-à-dire une citation, lorsque Descartes explique qu'il a employé
Citation :
le reste de [sa] jeunesse à voyager, à voir des cours et des armées, à fréquenter des gens de diverses humeurs et conditions, à recueillir diverses expériences, à [s]’éprouver [lui]-même dans les rencontres que la fortune [lui] proposait, et partout à faire telle réflexion sur les choses qui se présentaient qu['il] en pusse tirer quelque profit
... cela ne veut pas dire qu'il s'est déplacé pour observer ceci et cela qu'il eût clairement identifié à l'avance, mais tout le contraire justement. Prétendre savoir à l'avance ce qu'on retirera personnellement de la pratique assidue de la version latine, ce serait vraiment outrecuidant. C'est le genre de choses qu'on saura peut-être quand on en aura fait sérieusement et qu'on ne saura jamais à moins d'en avoir fait sérieusement. Pourquoi Nietzsche explique-t-il en substance qu'il est impossible de savoir lire aussi longtemps qu'on ne s'est pas plongé dans le grec et le latin ? certes il y a une part de provocation. Toutefois, la lenteur de l'exercice, les précautions infinies qu'il demande, la subtilité qu'il convoque et qu'il éveille, franchement peu d'écoles peuvent se comparer à cela. Et comme tout ce qu'on peut faire, si on le fait de façon utilitaire et ancillaire, on le fait mal. Si l'on n'en découvre pas l'intérêt (cet intérêt qui n'a justement rien d'une utilité), c'est que l'on n'y a encore rien compris. On peut rester très longtemps emprisonné à ce stade (en ce qui concerne l'histoire, je n'en ai entrevu l'intérêt que très tard, par exemple, alors que j'en ai toujours compris l'utilité aussi bien que n'importe qui ; comme j'étais de ceux qui ne peuvent pas se forcer à faire quelque chose qui ne les intéresse pas, j'ai bien évidemment eu 02/20 à l'écrit de l'ENS). Mais être en prépa ne signifie pas se forcer à faire des choses à quoi l'on n'éprouve pas d'intérêt ni de plaisir, ou si c'est ça il faut effectivement arrêter (rien de plus simple : on passe un coup de fil et c'est fini) : être en prépa signifie faire plein de choses qui sont passionnantes et s'en réjouir le matin, le midi et le soir.

Je veux bien qu'on ait (encore que je ne la partage pas) une vision en quelque sorte hiérarchique de la place de la philosophie. Mais si elle va jusqu'à méconnaître l'intérêt intrinsèque de tout le reste, là ça me semble mutilant. « Je ne méprise presque rien » :·)
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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 23:29

l'abou a écrit:
Mais être en prépa ne signifie pas se forcer à faire des choses à quoi l'on n'éprouve pas d'intérêt ni de plaisir, ou si c'est ça il faut effectivement arrêter (rien de plus simple : on passe un coup de fil et c'est fini) : être en prépa signifie faire plein de choses qui sont passionnantes et s'en réjouir le matin, le midi et le soir.
Honnêtement, même parmi les élèves que je connais qui ont apprécié la prépa, j'en connais peu qui fourniraient une description aussi idyllique...
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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 23:43

Nenrok : certes je suis en train de tordre le bâton dans l'autre sens.

Bien sûr que c'est beaucoup de travail, bien sûr que parfois c'est dur, bien sûr que la prépa a parfois une façon un peu brutale de t'apprendre la modestie. Il n'empêche que dans l'ensemble je maintiens ce que je viens de dire, de façon certes caricaturale : si, une fois qu'on y est, ce n'est pas pour l'intérêt de ce qu'on y étudie qu'on y reste, alors c'est dommage. On n'est pas dans la situation d'un élève de quatrième qui, pour sa part, n'a pas « réellement » le choix d'apprendre à résoudre une équation même s'il n'en voit ni l'utilité ni l'intérêt intrinsèque.

(Tu dis toi-même que c'est ton prof de philosophie qui a fait que tu y es demeurée. OK, si c'est une seule discipline qui sauve les autres, c'est cher payé.)
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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 0:10

Alors évidemment que je prête le flanc à une critique facile de type "cela ne vaut que pour toi". Pour autant cela se fonde sur le caractère synthétique de l'activité philosophique qui unifie les savoirs dans un individu et selon un un fil directeur original. En d'autres termes, si l'on accepte le primat de la philosophie (comme activité) sur toutes les autres disciplines qu'elle se subordonnerait (et selon des modalités qui sont à préciser puisque cela va de soi que le fil directeur d'une pensée, son unité problématique, ne mutile pas les contenus culturels qu'elle rencontre mais les lie et les met en perspective. Donc comme je l'ai dit, je préfère parler de centre de gravité), alors on admet la priorité logique de la philosophie dans le bon développement d'une personnalité philosophique. Et pour ce cas précis, le fait que les CPGE aient un emploi du temps chargé et structuré dans lequel la philosophie a une place attribuée est un handicap (il y a de fortes chances que ces étudiants ne fassent que leurs devoirs en philosophie).

Concernant la question des rapports moyen/fin. Tu as toi même parlé de culture minimale. Quelle est la culture minimale pour faire de la philosophie ? Il y a fort à parier qu'elle soit seulement celle permettant la compréhension littérale des textes. Est ce que le savoir acquis en prépa est utile ? Evidemment, il ne faut pas se féliciter de son ignorance et les concours sanctionnent cette culture. Mais si l'on souhaite en priorité faire de la philosophie, les CPGE sont-elles les plus adéquates ? N'y a t-il pas au contraire l'idée implicite que l'on continuera à faire de la philosophie en prépa mais que ces années de formations serviront surtout à mieux faire de la philosophie plus tard ? En tout cas, dans les faits, on ne peut pas faire autrement que de traiter la philosophie à la hauteur des autres disciplines sans que la transversalité soit nécessairement assurée.

Descartes est effectivement clair, il a éprouvé son esprit et son caractère à des rencontres proposées par la fortune. Quelles occasions et quelle fortune y a t-il dans le parcours intellectuel mis à la disposition des élèves dans les CPGE ? Y a t-il seulement le temps pour avoir l'heur de faire des rencontres intellectuelles ? L'université propose une structure plus lâche qui laisse à l'étudiant le soin de construire son parcours philosophique et ce, 2 ans en avance sur les CPGE.

Abou a écrit:
Toutefois, la lenteur de l'exercice, les précautions infinies qu'il demande, la subtilité qu'il convoque et qu'il éveille, franchement peu d'écoles peuvent se comparer à cela. Et comme tout ce qu'on peut faire, si on le fait de façon utilitaire et ancillaire, on le fait mal. Si l'on n'en découvre pas l'intérêt (cet intérêt qui n'a justement rien d'une utilité), c'est que l'on n'y a encore rien compris
Eh bien c'est peut être un mauvais choix d'exemples puisque le fait de s'habituer à la lenteur, à prendre des précaution et à être subtil sont autant de qualités méthodiques que l'on demande à un philosophe. Et en ce sens, on comprend pourquoi le latin peut être un moyen, un type d'exercice (comme pouvait l'être la pratique des mathématiques pour Descartes) permettant d'habituer son esprit à une certaine méthode (qu'il faudra par la suite reproduire en philosophie). Mais on ne comprend pas pourquoi il faut en rester au latin pour exercer sa patience et sa subtilité. Dans tous les cas, il est extrêmement difficile de se défaire d'une dimension téléologique de l'apprentissage. Sans quoi l'on retombe sur ce que je disais, de manière aristotélicienne, en début de sujet : à savoir qu'il y aurait un plaisir intrinsèque à actualiser des puissances particulières dans le latin ou l'histoire par exemple, les rendant par conséquent autonomes par rapport à la philosophie.

Abou a écrit:
Je veux bien qu'on ait (encore que je ne la partage pas) une vision en quelque sorte hiérarchique de la place de la philosophie. Mais si elle va jusqu'à méconnaître l'intérêt intrinsèque de tout le reste, là ça me semble mutilant
C'est peut être ici notre désaccord le plus profond. Puisque si l'on considère que les disciplines traditionnelles ne sont que des coupes immobiles prises sur un seul processus de réflexion qui en définitive s'avère être philosophique, alors on retire toute autonomie intellectuelle à ces disciplines ou on en fait qu'un apparence d'autonomie lorsqu'elles sont pratiquées à petite échelle. Dire que la philosophie est le centre de gravité vers lequel converge toutes nos réflexions et disciplines signifie alors la même chose. Un intérêt intrinsèque ? Pas en dehors d'une perspective philosophique. Et empiriquement, on constate une tendance naturelle des disciplines à s'excéder, se déborder vers la philosophie.
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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 0:28

Pour en remettre une couche et faire voir le caractère égotique des prescriptions d'Alexis, dès la L1 j'ai regretté de n'avoir pas postulé en CPGE. J'ai rapidement compris que nous allions étudier trop de courants philosophiques au risque de manquer de culture générale - laquelle, faut-il le rappeler/l'asséner une fois encore, n'est jamais quelque chose que le philosophe instrumentaliserait une fois monté sur sa chaire mais forme son jugement et son savoir en même temps que la "philosophie pure" (quelle horreur).

Mon opinion selon laquelle l'enseignement en université devrait avoir la même forme et la même exigence qu'en CPGE date de ces premières années. J'étais avide d'histoire, de linguistique, d'histoire des sciences, de grec... et désespéré de devoir me concentrer sur des séminaires parfois très très spécialisés - auxquels je n'allais même plus.

D'ailleurs les enseignants nous incitaient constamment à lire de l'histoire, de la science, des sciences humaines, de la littérature. En fait, il est vite devenu clair qu'ils essayaient de nous faire comprendre que d'autres, en CPGE, auraient une meilleure formation que nous et que nous aurions à mobiliser nos propres efforts sans le soutien d'une structure incitative.

Dernier témoignage (pour tordre le bâton encore un peu plus) : un jeune collègue, qui a fait toutes ses études à l'université par choix et vocation (pour ne faire "que de la philosophie"), et qui a fini à l'agrégation parmi les premiers, puis fait sa thèse, me confiait regretter encore (malgré sa réussite) de n'avoir pas été en CPGE pour y bénéficier d'un enseignement plus large et d'une vie intellectuelle plus stimulante.



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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 0:41

AlexisP a écrit:
Alors évidemment que je prête le flanc à une critique facile de type "cela ne vaut que pour toi". Pour autant cela se fonde sur le caractère synthétique de l'activité philosophique qui unifie les savoirs dans un individu et selon un un fil directeur original. En d'autres termes, si l'on accepte le primat de la philosophie (comme activité) sur toutes les autres disciplines qu'elle se subordonnerait (..), alors on admet la priorité logique de la philosophie dans le bon développement d'une personnalité philosophique.

Priorité logique ou chronologique ? Tu confonds les deux depuis le début de cette discussion, et ça change tout. Platon dissocie les deux (la philosophie est première logiquement, mais tardive chronologiquement dans l'ordre de la formation), et de façon générale la philosophie antique tire la maturité philosophie vers le crépuscule plutôt que l'aube. Le reste de la tradition ne me semble pas non plus déroger à l'idée qu'un esprit se nourrissant uniquement des doctrines d'autres philosophes aurait un rapport au réel bien pauvre... Puisque Descartes est dans la partie, son opinion n'est pas des moins célèbres en la matière : bien fou serait celui qui passe son temps à commenter de vieilles opinions.


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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 0:42

l'abou a écrit:
Il n'empêche que dans l'ensemble je maintiens ce que je viens de dire, de façon certes caricaturale : si, une fois qu'on y est, ce n'est pas pour l'intérêt de ce qu'on y étudie qu'on y reste, alors c'est dommage.
Effectivement, c'est dommage, mais il y a plein de raisons pas forcément très rationnelles qui font que l'on peut continuer alors qu'on a réellement perdu le goût pour ce qu'on fait : du courage mal placé (du type "j'ai déjà fait 2 mois de khâgne, je peux bien tenir jusqu'au bout"), de la lâcheté au contraire, l'idée selon laquelle avoir écrit "hypokhâgne/khâgne" sur le CV, ça fait quand même mieux, les profs qui disent, à peine plus subtilement que ça, que de "la fac, c'est pour les nuls"...
Ceci-dit, je ne prétends pas tirer de mon expérience une conclusion générale, d'autant plus que je faisais partie, comme on dit des élèves "fragiles psychologiquement", ce qui paraît-il enlève toute crédibilité à mon témoignage. Simplement, moi aussi je suis entrée là en pensant étudier des choses passionnantes, et très vite le rythme épuisant, le stress, l'élitisme et l'hypocrisie de certains m'ont écœurée. C'est une expérience que je ne souhaite à personne, et que partagent, à divers degrés, d'autres camarades préparationnaires (et pas forcément les mauvais élèves, loin de là !).
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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 0:46

Tom, je suis le premier à regretter de n'être pas passé par une classe préparatoire puis par l'ENS. Et très récemment je me demandais s'il n'y avait pas un moyen de les réintégrer. Mais en inspectant ce besoin je me suis rendu compte que c'était un souhait qui subissait l'illusion de la rétrospection. En d'autres termes c'est parce qu'aujourd'hui j'ai fait beaucoup de philosophie jusqu'à avoir mes concours que j'ai pu développer le besoin de me confronter à des contenus culturels différents. Je n'avais jamais tant apprécié les sciences que lorsque j'ai lu du Pascal, Bergson. De la même façon, je n'ai jamais été autant attentif à une plume et à de la littérature que quand j'ai lu du Pascal et du Bergson également. La soif de connaissance devait procéder d'un besoin et ce besoin ne s'est pas développé tant que je n'était pas motivé par des questions qui mettaient en jeu toute mon âme. Quels besoins intellectuels possèdent les étudiants de prépa ? Qu'est ce qui fait, comme dit Abou, que ces étudiants se réjouissent ? Et de quoi se réjouissent-ils ?

Tom a écrit:
J'ai rapidement compris que nous allions étudier trop de courants philosophiques au risque de manquer de culture générale
Manquer de culture générale ce n'est pas un risque. On risque quoi ? Tout au plus cela devient un risque lorsque cela fait obstacle à la compréhension d'un texte de philosophie. Mais là encore, c'est parce qu'il y a le besoin de comprendre ce texte que l'on rencontre la culture générale. C'est un risque aussi quand on fait tout pour l'ignorer. Mais entre rechercher la plus grande culture et l'ignorer complètement, il y a le fait de rencontrer la culture générale au rythme de nos découvertes philosophiques.
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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 1:01

AlexisP a écrit:
Alors évidemment que je prête le flanc à une critique facile de type "cela ne vaut que pour toi".

Je ne pense pas que le caractère « facile » ou non d'une critique soit un critère de jugement très important. Si la critique est trop facile au sens où elle est trop évidente, c'est peut-être que le propos est à revoir au moins en partie.

AlexisP a écrit:
Pour autant cela se fonde sur le caractère synthétique de l'activité philosophique qui unifie les savoirs dans un individu et selon un un fil directeur original.

Mais c'est de cela, et non d'autre chose, qu'il est dit ici que c'est une conception qu'on ne peut pas présumer universelle et encore moins évidente. Cf. la toute fin du présent post.

AlexisP a écrit:
Concernant la question des rapports moyen/fin. Tu as toi même parlé de culture minimale.

Ah pas du tout, c'est ton expression. Tout ce que j'ai dit, personnellement, c'est qu'il y a un seuil en-dessous duquel une tête n'a même plus de forme tellement elle est vide.

AlexisP a écrit:
Quelle est la culture minimale pour faire de la philosophie ? Il y a fort à parier qu'elle soit seulement celle permettant la compréhension littérale des textes.

Alors là, je n'en reviens tout simplement pas de lire une chose pareille, et je vais mettre ça sur le compte d'une entente vraiment très restrictive de « minimale » ─ mais alors même le lycée, voire le collège, n'est pas réellement utile.

Je crois qu'on serait beaucoup plus près de la vérité en disant qu'il n'y a justement pas de « culture minimale » pour faire de la philosophie au sens d'un bagage qu'on pourrait estimer suffisant ; autrement dit, qu'il n'y a aucune limite supérieure aux connaissances que l'on peut estimer utiles à la compréhension (même à la compréhension littérale, souvent ; mais la compréhension en rien ne se limite de toute façon à la compréhension littérale) d'un texte. EDIT: et encore, là on ne parle que des textes... c'est-à-dire du plus facile.

AlexisP a écrit:
Est ce que le savoir acquis en prépa est utile ?

Il est encore nettement insuffisant, certes, mais il contribue à combler une partie du retard.

AlexisP a écrit:
Evidemment, il ne faut pas se féliciter de son ignorance

C'est un peu ce que j'essaie discrètement de suggérer, oui :·)

AlexisP a écrit:
Mais si l'on souhaite en priorité faire de la philosophie, les CPGE sont-elles les plus adéquates ?

Ça dépend de ce que tu entends par « en priorité ». Si c'est une façon un peu décalée de dire « uniquement », alors évidemment non.

AlexisP a écrit:
Quelles occasions et quelle fortune y a t-il dans le parcours intellectuel mis à la disposition des élèves dans les CPGE ? Y a t-il seulement le temps pour avoir l'heur de faire des rencontres intellectuelles ?

La conversation avec les meilleurs esprits des siècles passés, ce n'est pas de la rencontre intellectuelle ? celle avec des camarades parfois remarquables qui sont là le plus souvent parce qu'ils s'intéressent aux mêmes choses que toi, ça n'en est pas ? la rencontre des Desanti, des PG, des Lagneau, des Alain, etc., ça n'en est pas ? vraiment je ne comprends pas quelle idée tu peux bien te faire de ces classes prépa. Ce n'est pourtant pas une autre planète, c'est la porte à côté, c'est toute la vie de la plupart de ceux que tu cites.

AlexisP a écrit:
Abou a écrit:
Toutefois, la lenteur de l'exercice, les précautions infinies qu'il demande, la subtilité qu'il convoque et qu'il éveille, franchement peu d'écoles peuvent se comparer à cela. Et comme tout ce qu'on peut faire, si on le fait de façon utilitaire et ancillaire, on le fait mal. Si l'on n'en découvre pas l'intérêt (cet intérêt qui n'a justement rien d'une utilité), c'est que l'on n'y a encore rien compris
Eh bien c'est peut être un mauvais choix d'exemples puisque le fait de s'habituer à la lenteur, à prendre des précaution et à être subtil sont autant de qualités méthodiques que l'on demande à un philosophe.

Ou bien, autre option interprétative, en dépit de mon grand âge je sais encore additionner deux et deux et c'est précisément pour cette raison que j'ai choisi cet exemple, nanmélol. :·D

Explication : j'étais en train d'expliquer un propos de Nietzsche reproduit en substance. Il ne s'agissait pas de plaider pour l'étude du latin et du grec d'un autre point de vue que du point de vue du strict apprentissage de la lecture, puisque c'est précisément de ce point de vue que le propos que j'expliquais se situait. Voilà un exemple d'objection qu'aucun latiniste, je pense, et aucun helléniste n'eût faite ;·)

AlexisP a écrit:
[...] si l'on considère que les disciplines traditionnelles ne sont que des coupes immobiles prises sur un seul processus de réflexion qui en définitive s'avère être philosophique, alors on retire toute autonomie intellectuelle à ces disciplines ou on en fait qu'un apparence d'autonomie lorsqu'elles sont pratiquées à petite échelle.

« Si », oui. Mais à supposer même que ce soit vrai, c'est tout sauf évident : c'est un discours dont on comprend très bien que les philosophes, enfin certains, le tiennent, mais je ne ferais pas reposer des conseils adressés à quelqu'un qui joue ses études sur une hypothèque aussi lourde, ou aussi légère, selon le sens dans lequel on voudra prendre la métaphore. C'est pour cela que je parlais de danger, ou d'imprudence, plus haut dans le fil.


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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 1:04

Toujours les deux mêmes problèmes dans ce que tu dis :

1. Le statut de ton discours : si tu ne parviens à t'autoriser d'aucune autre nécessité qu'égotique pour justifier ta position, l'essentiel de tes arguments perd de sa pertinence. Nous te répondons en faisant valoir d'autres nécessités égotiques contraires - ce qui, admets-le, ne mène pas bien loin.

2. Ta difficulté à admettre un désir de connaissances extérieures à la philosophie, et pour des raisons non-directement philosophiques : car une fois encore tu loges une nécessité générale dans ton propre goût.
Si la curiosité ou le "besoin de comprendre" sont ce que tu nommes "le philosophique", alors oui mon intérêt pour l'histoire ou la linguistique était philosophique. Mais si, comme cela semble être le cas, tu veux à tout prix ramener l'intérêt qu'on prend aux autres disciplines à un intérêt expressément philosophique (un texte déterminé, un problème déterminé), alors je ne te suis plus. La culture générale, abou l'a dit, possède la vertu singulière d'être par elle-même formatrice du jugement - au sens où son étymologie inclut paideia. Et pour cela, pas besoin de passer par une oeuvre de philosophie comme un prisme nécessaire pour sentir l'intérêt d'une connaissance.
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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 1:05

Nenrok a écrit:
je ne prétends pas tirer de mon expérience une conclusion générale, d'autant plus que je faisais partie, comme on dit des élèves "fragiles psychologiquement", ce qui paraît-il enlève toute crédibilité à mon témoignage.

À titre personnel en tout cas ton témoignage me semble d'autant plus crédible que tu prends la peine de ces précisions. En aucun cas il ne me viendrait à l'esprit de le rejeter.

C'est pourquoi il me paraît utile d'insister sur le fait qu'il ne faut pas se rendre malade et pas hésiter à interrompre un style d'étude dont le rythme, etc., n'est pas épanouissant. Simplement, comme tu le dis toi-même, différentes personnalités s'épanouiront différemment dans différents cadres, d'où la difficulté de généraliser ─ l'impossibilité de le faire, en restant honnête, dans ces matières.
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MessageSujet: Re: Orientation   Mar 28 Oct - 1:14

AlexisP a écrit:
Quels besoins intellectuels possèdent les étudiants de prépa ? Qu'est ce qui fait, comme dit Abou, que ces étudiants se réjouissent ? Et de quoi se réjouissent-ils ?

Mais pardi, ils se réjouissent de traduire Tacite ou Xénophon quand ils traduisent Tacite ou Xénophon, ils se réjouissent d'étudier et de comprendre toujours mieux Cinna quand ils étudient Cinna, et ainsi de suite ! Ils se réjouissent de toujours comprendre davantage et mieux ce qu'ils comprennent et de maîtriser toujours davantage et mieux tout ce qui permet de penser, gestes comme « matériaux » !

Je souscris entièrement à ce que vient d'écrire Tom (surtout son point 2). La notion de « philosophie » ici convoquée me semble à la fois extrêmement élastique (est philosophique tout ce pour quoi il est possible d'éprouver un intérêt) et en même temps extraordinairement étroite.
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