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 Orientation

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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 19:34

Evidemment, quand je parle d'unité de réflexion qui doit sous-tendre les études encyclopédiques, c'est une manière de dire qu'il faut être philosophe et pas seulement instruit. Et effectivement je ne vois pas ce que serait un latiniste dont tout le travail ne consisterait qu'à trouver une traduction plus adéquate qu'une autre ou à devenir progressivement un historien. Il semble plutôt clair que toute connaissance ou toute pratique d'une matière doit s'accompagner d'un enrichissement ou d'un surcroît de vie pour reprendre Goethe, c'est à dire qu'elle doit venir se fondre dans une pensée et non pas simplement s'insérer dans une case à la disposition de cette pensée (comme un instrument). C'est aussi pour cela que Bergson déplore le fait que, dans certaines conditions, l'on oublie très vite ce que l'on apprend. C'est parce que parmi les conditions qui doivent être réunies pour qu'un apprentissage véritablement philosophique existe, il faut que ce dernier procède d'un besoin. Il faut alors se demander ce qu'apporte la pratique d'une discipline à l'étudiant en tant qu'être humain.

Ensuite, je n'affirme pas que ceux qui sont passés par des écoles préparatoires ont leur activité philosophique étouffée, j'affirme qu'en général les écoles préparatoires étouffent l'activité philosophique (ce qui implique que pour ceux qui veulent philosopher, le mieux serait de ne pas passer par des écoles préparatoires ou de se savoir a priori suffisamment robuste pour endurer une formation encyclopédique dans laquelle ils peineraient à s'épanouir philosophiquement, justifiant ce risque en affirmant que leur activité philosophique bénéficiera de ce retard une fois qu'ils sortiront de prépa). Justification qui se confronte au constat selon lequel il y a une pratique de la philosophie typique de ceux qui sont passés par les écoles préparatoires voire l'école normale (bref, que leur vie philosophique a été profondément modifiée par ce qui ne devait être au départ qu'un retard).

Tom a écrit:
il est évident que la culture générale et diversifiée délivrée dans les prépa ne peut être qu'un avantage pour le philosophe
Dis comme cela on pourrait penser que j'affirme qu'une culture générale et diversifiée n'est pas un avantage pour le philosophe. De même qu'un feu, sous certains conditions, peut être étouffé par son propre comburant, de même pour l'activité philosophique qui doit se développer selon un rythme propre et qualitatif que le cadre rigide et encyclopédique des lycées (et des écoles préparatoires) ne respecte pas. Je peux tout à fait imaginer quelqu'un capable d'assumer en même temps le développement technique de sa culture et l'intégration progressive de cette dernière à une activité philosophique en tension, de la même manière que je peux imaginer quelqu'un avec un appétit et un métabolisme différent du mien. Cela ne changera rien au fait que généralement, en philosophie, c'est l'activité philosophique qui doit être le chef d'orchestre des autres disciplines qu'elle aura la charge de lier dans une pensée. Et ce primat ne peut apparaître que dans la méditation des textes philosophiques et pas dans le rush de 2 à 4 années d'études intensives (Terminale et khûbe comprises).

Tom a écrit:
Je ne vois pas en quoi un "engagement existentiel" serait non seulement requis pour pratiquer la philosophie, mais surtout a fortiori exclusif de l'apprentissage d'autres disciplines !
Si par exemple la discipline qui requiert cet engagement exige que lui soit subordonnées toutes les autres, non pas cependant dans une relation de contrainte, mais plutôt comme un centre de gravité qui polariserait l'ensemble d'une vie humaine (disciplines étrangères comprises).


Enfin, la formation universitaire a pour seul mérite d'être à la fois exclusivement philosophique et lâche. Et c'est dans cette souplesse (que certains pourraient voir comme un abandon ou un manque de rigueur) que l'individu peut prendre le temps de développer une pensée vivante et enthousiaste. Sans faire de la paradoxologie, je dirais que les étudiants de prépa sont généralement meilleurs en philosophie que les étudiants d'université mais qu'ils sont moins bons philosophes.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 20:00

Je pense que beaucoup de convictions, ici, sont présentées comme des faits. Je ne sais pas si quelqu'un qui n'adhérerait pas par avance à ce discours pourrait penser les constater.

Qu'il soit bien clair en tout cas que je n'ai pas dit et n'entends pas dire, et refuserais absolument de dire, que les étudiants passés par une prépa étaient meilleurs ou moins bons philosophes ou meilleurs ou moins bons en philosophie que les étudiants qui ne l'ont pas fait. Je me contenterai pour ma part de m'être abstenu sur ce point, ça me semble être le plus important, surtout vis-à-vis de la question d'origine, celle de goubea.

Pour revenir à cette question : on constate (je constate, mes collègues constatent) que généralement, et ce quelle que soit la discipline (la philosophie ou une autre), les étudiants qui sont passés par une CPGE réussissent plutôt mieux que ceux qui ne l'ont pas fait. On le constate souvent à l'arrivée en L3 desdits étudiants. Mais il y a toujours une proportion d'étudiants qui font exception à ce principe et réussissent fort bien sans être passés par ce type d'études, et c'est évidemment une heureuse chose dont les enseignants sont les premiers à se réjouir. L'Évangile lui-même ne dit-il pas : « il y a plus de joie dans l'UFR pour un seul “ produit maison ” qui réussit le concours que pour 99 ex-khâgneux... » ? :·]

Donc, même si je maintiens mon conseil, ça n'est jamais qu'un conseil, et il doit être clair que quelqu'un qui ne passe pas par une CPGE ne se condamne pas automatiquement pour cette seule raison. Il n'est pas douteux qu'il y ait des individus à qui un parcours convient mieux que l'autre.
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Tom



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 20:11

AlexisP a écrit:
Evidemment, quand je parle d'unité de réflexion qui doit sous-tendre les études encyclopédiques, c'est une manière de dire qu'il faut être philosophe et pas seulement instruit. Et effectivement je ne vois pas ce que serait un latiniste dont tout le travail ne consisterait qu'à trouver une traduction plus adéquate qu'une autre ou à devenir progressivement un historien. Il semble plutôt clair que toute connaissance ou toute pratique d'une matière doit s'accompagner d'un enrichissement ou d'un surcroît de vie pour reprendre Goethe, c'est à dire qu'elle doit venir se fondre dans une pensée et non pas simplement s'insérer dans une case à la disposition de cette pensée (comme un instrument). C'est aussi pour cela que Bergson déplore le fait que, dans certaines conditions, l'on oublie très vite ce que l'on apprend. C'est parce que parmi les conditions qui doivent être réunies pour qu'un apprentissage véritablement philosophique existe, il faut que ce dernier procède d'un besoin. Il faut alors se demander ce qu'apporte la pratique d'une discipline à l'étudiant en tant qu'être humain.

L'usage que tu fais des termes "devoir", "falloir" exprime deux choses différentes : d'un côté ce qu'exige un esprit philosophique individuel pour se nourrir, et de l'autre une prescription générale. Le passage de l'un à l'autre t'incombe.

AlexisP a écrit:
Ensuite, je n'affirme pas que ceux qui sont passés par des écoles préparatoires ont leur activité philosophique étouffée, j'affirme qu'en général les écoles préparatoires étouffent l'activité philosophique (ce qui implique que pour ceux qui veulent philosopher, le mieux serait de ne pas passer par des écoles préparatoires ou de se savoir a priori suffisamment robuste pour endurer une formation encyclopédique dans laquelle ils peineraient à s'épanouir philosophiquement, justifiant ce risque en affirmant que leur activité philosophique bénéficiera de ce retard une fois qu'ils sortiront de prépa). Justification qui se confronte au constat selon lequel il y a une pratique de la philosophie typique de ceux qui sont passés par les écoles préparatoires voire l'école normale (bref, que leur vie philosophique a été profondément modifiée par ce qui ne devait être au départ qu'un retard).

Même confusion entre l'exigence de ceux qui ne veulent faire que de la philosophie et la qualité générale de la formation en classe préparatoire. N'érige pas ton choix en norme générale.


AlexisP a écrit:
Dis comme cela on pourrait penser que j'affirme qu'une culture générale et diversifiée n'est pas un avantage pour le philosophe. De même qu'un feu, sous certains conditions, peut être étouffé par son propre comburant, de même pour l'activité philosophique qui doit se développer selon un rythme propre et qualitatif que le cadre rigide et encyclopédique des lycées (et des écoles préparatoires) ne respecte pas. Je peux tout à fait imaginer quelqu'un capable d'assumer en même temps le développement technique de sa culture et l'intégration progressive de cette dernière à une activité philosophique en tension, de la même manière que je peux imaginer quelqu'un avec un appétit et un métabolisme différent du mien. Cela ne changera rien au fait que généralement, en philosophie, c'est l'activité philosophique qui doit être le chef d'orchestre des autres disciplines qu'elle aura la charge de lier dans une pensée. Et ce primat ne peut apparaître que dans la méditation des textes philosophiques et pas dans le rush de 2 à 4 années d'études intensives (Terminale et khûbe comprises).

Alors répond : pourquoi les plus grands philosophes proviennent-ils souvent de formations scientifiques et théologiques ? Ton affirmation du primat de la philosophie, reine des science, me semble malheureusement fort désuète et surtout péremptoire. Heureusement par ailleurs que le schéma de maturation philosophique que tu esquisses est loin d'être aussi figé...

AlexisP a écrit:
Si par exemple la discipline qui requiert cet engagement exige que lui soit subordonnées toutes les autres, non pas cependant dans une relation de contrainte, mais plutôt comme un centre de gravité qui polariserait l'ensemble d'une vie humaine (disciplines étrangères comprises).

Et en quoi est-ce différent de l'engagement de l'économiste qui cherche à élucider les traits fondamentaux du capitalisme ? Il doit "subordonner" la sociologie, l'histoire, la politique, etc... à sa recherche.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 21:22

Parlons de faits :

1) L'emploi du temps d'un étudiant en prépa est plus chargé que celui d'un étudiant à l'université (en terme de temps passé en cours, de diversité de matières qui demandent des contenus de connaissance et des méthodes différentes, de devoirs à faire et à rendre, et en terme d'examen) ne serait ce que parce que les premiers se préparent à un concours tandis que les seconds veulent passer un diplôme (que dans un cas il y a concurrence et dans l'autre non).

2) Pour un étudiant qui souhaiterait philosopher et faire de la philosophie au plus vite, c'est à dire d'une part avoir un espace de création philosophique (que peuvent être les dissertations certes, mais également les années de maîtrise) et d'autre part le temps de se consacrer à la découverte et à la méditation des textes philosophiques, il faut reconnaître pragmatiquement que l'université propose la meilleure solution.
a) Mais ne vaudrait-il pas mieux ne pas aller à l'université pour pouvoir avoir tout le temps que l'on souhaite ? Non car l'université a l'avantage de proposer une formation que j'ai nommée "lâche" c'est à dire fournissant suffisamment d'éléments pour que l'étudiant puisse faire de la philosophie sans être livré à lui même ni subir de contraintes qui l'empêcheraient de travailler sur ce qu'il aime

3) On constate de fait au moins deux manières de se rapporter à la philosophie, l'une active et l'autre passive. La première se caractérisant par une capacité de production et d'appropriation de contenus philosophiques marquée par l'originalité. La seconde se caractérisant par un talent de technicien prenant sens dans l'institution mais presque incapable de vitalité philosophique. On peut contester cette distinction mais elle a l'avantage d'être minimale, de correspondre à des types de personnalités que l'on a tous rencontrés et d'être intuitive. (Elle peut recouvrir la distinction que fait Bergson entre le savoir enfantin et le savoir d'adulte). Et j'estime de manière générale que les institutions ne sont le miroir que d'une manière passive de faire de la philosophie (et la principale raison se trouverait dans les modes d'apprentissage des disciplines et de la place de la philosophie comme une discipline alignée sur les autres alors qu'il est évident qu'elle ne prend son sens que dans une sorte de parasitisme qui pourtant ne doit pas être aboli).

4) Un savoir qui n'est pas intégré ou fondu dans la totalité de la pensée de la personne qui le possède, bref, un savoir qui n'est pas approprié, n'est pas un savoir. On pourrait me rétorquer que même la culture encyclopédique est intégrée dans la personne qui la possède. Psychologiquement oui. Cependant, on ne peut pas considérer que l'individu ait saisi par la réflexion l'ampleur du savoir en le mettant en perspective, c'est à dire en le faisant résonner avec l'ensemble de sa vie intellectuelle consciente. Ce qui n'est possible qu'avec du temps et de la maturation. Or, le type de savoir qui est produit par le modèle du lycée du fait même de sa division en spécialités et disciplines est un savoir quantitatif et séparé qui ne laisse pas de temps à l'appropriation.

5) La philosophie ne devrait pas être étudiée comme une discipline se situant sur le même plan que les autres dans la mesure où elle se définit par rapport à l'ensemble des savoirs humains sans se réduire à l'un d'entre eux et qu'elle ne peut par conséquent pas se concevoir sans eux. A l'inverse, l'on imagine un champ de recherche proprement économique, politique, géographique. (A tort selon moi puisqu'il est évident qu'il faudrait tout fondre, en dernière analyse, dans une seule méta-réflexion puisque le champ de recherche de l'histoire mène à des questions d'interprétation, de causalité, de jugements moraux, de sociologie, de métaphysique, qui peuvent être à leur tour des objets de réflexion philosophique).

=> En partant du principe qu'un étudiant déjà enthousiasmé à l'idée de philosopher (sans se restreindre à l'étude de l'histoire de la philosophie) doive entrer en école préparatoire, il y a de fortes chances pour qu'il reproduise dans la philosophie le modèle épistémologique présent dans l'ensemble des autres disciplines et qui consiste à séparer les champs de réflexions et à ensuite essayer de voir comme les recoudre. La quantité d'énergie et d'investissement que cela demanderait à un étudiant d'effectuer en même temps le moment analytique et le moment synthétique de sa vie intellectuelle serait incroyable (comme un individu qui saurait digérer immédiatement sa nourriture).


Tom a écrit:
pourquoi les plus grands philosophes proviennent-ils souvent de formations scientifiques et théologiques ?
Sûrement parce qu'ils proviennent d'une époque où la philosophie désignait à la fois le rapport à l'histoire de la philosophie ainsi que les disciplines des savants, bref, qu'une formation scientifique n'était pas nécessairement spécialisée mais toujours rapportée à ses conséquences philosophiques.
Tom a écrit:
Et en quoi est-ce différent de l'engagement de l'économiste qui cherche à élucider les traits fondamentaux du capitalisme ? Il doit "subordonner" la sociologie, l'histoire, la politique, etc... à sa recherche.
Parce que s'il arrive au bout de son travail et qu'il utilise les résultats de ses recherches, ce sera dans une perspective qui est, en dernière analyse, philosophique (c'est à dire capable de récapituler la discipline "économie" en tant qu'elle même récapitulait les résultats des autre disciplines : synthèse de la synthèse).

Finalement, quelle absurdité y a t-il à considérer que les disciplines traditionnelles ne sont que des coupes immobiles prise sur une réalité unique de réflexion qui passe par plusieurs moments homogènes et qui tendent à nous en faire oublier l'existence ? Les classes préparatoires et les lycées ne seraient que les relais de cette manière passive et figée de pratiquer l'esprit humain. Tandis que l'université, par sa lâcheté, laisserait la pensée de l'étudiant s'auto-organiser.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 21:46

Franchement, je crois que seule la première phrase énonce un fait (celle sur l'emploi du temps), les autres non :·D
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Trafalgar



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 21:53

Je rejoins la position d'abou.

Il me semble absurde d'affirmer que la khâgne fait ou pas de bons ou de moins bons philosophes... Déjà parce que les philosophes de 21 ans, je n'en connais pas beaucoup ; ensuite, parce que les philosophes français du XXe siècle comptent de fait beaucoup de khâgneux (pour ne pas dire de normaliens). De toutes les façons, je crois que ni la prépa ni la fac ne visent à éduquer des philosophes mais des candidats sérieux à des concours. On peut refuser cet état de fait ou le regretter, mais je le crois avéré.

Dès lors, la bonne question est : quelle est la meilleure formation pour préparer ces concours, puisque de toutes les façons, une formation à LA philosophie ne me semble pas exister ? La bonne réponse est sans doute : ça dépend des gens.

Oui, mais ça n'est pas une réponse satisfaisante, puisque nous ne connaissons pas cette personne spécifique. Donc il faut donner une réponse générale, moyenne. Et là, on retrouve la position d'abou, me semble-t-il.
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Tom



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 22:07

l'abou a écrit:
Franchement, je crois que seule la première phrase énonce un fait (celle sur l'emploi du temps), les autres non :·D

Tout est dit. Discuter le reste serait entamer une toute autre partie.

Trafalgar a également raison de rappeler que l'objectif du cursus "philosophie" est la réussite d'un concours et qu'à ce titre supplémentaire la prépa est la mieux qualifiée (c'est même son rôle premier).
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 22:22

Pourtant il faut bien rendre compte de la différence entre la formation universitaire et la formation en école préparatoire/ENS. Si on les indexe toutes les deux à la préparation à un concours, alors la question de leur comparaison devient possible et on ne peut pas botter en touche en affirmant que cela dépend des gens (puisque l'on pourrait se demander ce que sélectionne le concours de philosophie (agrégation par exemple) et donc rechercher ce qui nous y prépare au mieux).

Une différence majeure et qui n'a pas de rapport direct à la préparation aux concours d'enseignement est que l'université ne prodigue que des cours de philosophie (sur des thèmes/questions variées) tandis que les prépa font de la philosophie une discipline parmi d'autres.

Si l'on veut philosopher, que vaut-il mieux choisir ? Quel modalité d'enseignement correspond mieux à l'activité "philosopher" avec laquelle nous sommes tous intimes sans être capable de la définir ?

Ma réponse était : l'université parce qu'elle fournit les moyens pratiques (le temps et les cours exclusivement de philosophie) du développement d'une personnalité philosophique.
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goubea



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 22:31

Je crois que le débat est sans fin. Nul ne déteint le monopole de la vérité. Les classes préparatoires et les universités présentent tout deux avantages et inconvénients. La réussite est possible par les deux cursus. Je crois qu'il n'existe pas de réponse universelle, il est préférable d'individualiser son choix en fonction de ses objectifs, son caractère, ect.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 22:33

Entendons-nous bien : je ne veux pas dire que le propos d'AlexisP soit farfelu, pas du tout. (Même si je suis à titre personnel en désaccord avec une partie de ce propos.) Plutôt qu'il repose sur une série de présupposés, sur une conception particulière de la philosophie, aussi sur une conception spécifique de ce que veut dire apprendre, etc., qui font que ses prétentions à l'évidence ne peuvent pas être aussi fortes que ses prétentions à la vérité.

C'est ce qui me fait juger que, compte tenu du très grand nombre de paramètres mobiles sur lesquels sa discussion approfondie reposerait, la voie courte consiste à faire plutôt confiance à l'expérience (qui indique assez clairement des conclusions contraires), tout en restant effectivement prudent vu que les conseils qu'on peut recevoir par internet sont des conseils largement anonymes, comme vient de le dire Trafalgar. Un étudiant qui a de la méthode et de l'autonomie peut parfaitement réussir à la fac tout en s'y sentant bien, d'ailleurs AlexisP en témoigne par son parcours même.

Cela dit, c'est vrai que ça soulève une foule de questions intéressantes. Les principales objections me semblent être plutôt purement factuelles : s'il y avait réellement une supériorité d'une façon d'étudier sur l'autre, il faudrait postuler une fatalité sociologique vraiment très lourde pour s'expliquer qu'institutionnellement, en termes de recherche, etc., en France cette supériorité soit aussi remarquablement inversée à l'arrivée (places aux concours, postes, production scientifique). Même en supposant que les « éléments prometteurs » soient orientés de force en CPGE (et même si on les y pousse souvent ils ne s'orientent pas comme s'ils n'avaient pas le choix), on s'attendrait quand même à ce qu'une formation nettement supérieure renverse un peu la vapeur à l'arrivée. Or ce n'est pas ce qu'on observe.

J'ajoute que si le bachelier ordinaire était encore aujourd'hui ce qu'il était il y a une vingtaine ou, mieux, une trentaine d'années, il serait beaucoup moins casse-gueule de l'envoyer à la fac. Et je ne le dis pas de gaieté de cœur, parce que je trouve que l'Université est une très belle institution, une institution que, sur le papier, je préfère à la CPGE.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 22:41

AlexisP a écrit:
Pourtant il faut bien rendre compte de la différence entre la formation universitaire et la formation en école préparatoire/ENS.

On parle bien de la CPGE : pas des ENS. En effet, les études à l'ENS se font soit dans les Universités d'à côté (donc pas de différence), soit à la manière des Universités (pas de différence non plus).

AlexisP a écrit:
Si on les indexe toutes les deux à la préparation à un concours, alors la question de leur comparaison devient possible et on ne peut pas botter en touche en affirmant que cela dépend des gens (puisque l'on pourrait se demander ce que sélectionne le concours de philosophie (agrégation par exemple) et donc rechercher ce qui nous y prépare au mieux).

Oui, et là tout de même il serait difficile de ne pas admettre que, pour de mauvaises ou de bonnes raisons, la balance penche tout de même nettement, statistiquement parlant, côté CPGE.

AlexisP a écrit:
Une différence majeure et qui n'a pas de rapport direct à la préparation aux concours d'enseignement est que l'université ne prodigue que des cours de philosophie (sur des thèmes/questions variées) tandis que les prépa font de la philosophie une discipline parmi d'autres.

Si l'on veut philosopher, que vaut-il mieux choisir ? Quel modalité d'enseignement correspond mieux à l'activité "philosopher" avec laquelle nous sommes tous intimes sans être capable de la définir ?

Ma réponse était : l'université parce qu'elle fournit les moyens pratiques (le temps et les cours exclusivement de philosophie) du développement d'une personnalité philosophique.

Et ma réponse, personnellement, consiste à dire qu'il ne faut pas attribuer à la CPGE le pouvoir proprement magique d'empêcher cela. Même si la comparaison abstraite de ces deux institutions semblait favoriser une réponse, on serait tout de même obligé de confronter cette réponse à ce qu'on observe. Pour prendre un département que toi et moi connaissons bien, te semble-t-il que P. G., pourtant ex-khâgneux et normalien, porte les stigmates d'une « personnalité philosophique » dont le développement a été à un stade ou à un autre « étouffé » ? On pourrait multiplier les exemples.

D'autant que l'on oublie qu'on passe par la prépa. On n'y fait jamais toutes ses études, vu que ça s'arrête à bac+2.
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goubea



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 22:49

l'abou a écrit:
J'ajoute que si le bachelier ordinaire était encore aujourd'hui ce qu'il était il y a une vingtaine ou, mieux, une trentaine d'années, il serait beaucoup moins casse-gueule de l'envoyer à la fac. Et je ne le dis pas de gaieté de cœur, parce que je trouve que l'Université est une très belle institution, une institution que, sur le papier, je préfère à la CPGE.

Absolument d'accord. Le taux d'échec en université est le constat du décrochage entre le lycée et l'université. 90 % des lycéens obtiennent le baccalauréat alors que 40% des étudiants ont leur licence en 4 ans. La tragique réalité est que le lycée n'est plus sanctionnant. De fait, l'obtention du bac ne légitime pas la poursuites d'études supérieures et ne valide encore moins la capacité de l'élève à se conformer aux exigences du supérieur, qui plus est en philosophie, soit les prérequis suivants : une écriture maîtrisée et fluide, la facilité avec l'abstraction et la culture, capacité et gout pour la lecture. Sans cela, l'expérience est violente.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 23:00

Ma thèse est plus précise : il y a des temporalités d'apprentissage différentes. Cela signifie que l'enseignement type "prépa" devrait succéder à celui de l'université (dans l'unique perspective de quelqu'un qui souhaiterait faire des études de philosophie) et non l'inverse. Pour l'unique raison que, de la même manière que nos inspecteurs nous enjoignent de trouver (pour nos cours) une problématique philosophique unique à partir de laquelle l'on retrouverait, chemin faisant pour ainsi dire, les différents contenus culturels et notionnels, la réflexion philosophique doit d'abord être éprouvée (en méditant l'histoire de la philosophie par exemple qui n'est pas pauvre en culture générale par ailleurs !) pour ensuite trouver de quoi s'enrichir dans la culture générale (de manière plus accidentelle).

Et là je ne parle que pour moi, par exemple, je n'ai jamais trouvé quoi que ce soit d'intéressant dans la littérature si ce n'est, de manière cryptique, ce qui avait été développé et thématisé explicitement par la philosophie. Citer Proust pour illustrer Bergson, par exemple, n'a de valeur à mes yeux qu'ornementale.

Enfin, les héros de la pensée existent, et je ne dis pas qu'ils n'auraient pas dû passer par les classes préparatoires, je dis que seuls eux ont pu s'y épanouir philosophiquement. Pour un G.P. (qui peut valoir pour Grand Professeur), combien de fonctionnaires de la philosophie ? Enfin puisque le Lycée n'est plus sanctionnant, les classes préparatoires (même si elles se résument à 2-3 années) deviennent proportionnellement plus importantes et intenses. Et peu de personnes conservent un rythme de travail aussi élevé une fois à l'ENS.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 23:41

AlexisP a écrit:
l'enseignement type "prépa" devrait succéder à celui de l'université (dans l'unique perspective de quelqu'un qui souhaiterait faire des études de philosophie) et non l'inverse.


Oui mais regardons un peu les élèves. Ils doivent revoir après le bac ce qu'ils n'ont pas vu ou pas bien vu ou pas retenu au collège.

Et je ne plaisante pas en parlant de collège : quand je regarde les copies que j'ai corrigé de la Terminale à la L3, sur les quelques dernières années, je constate un certain nombre de problèmes d'expression récurrents. Un beau jour, n'en pouvant plus, je prends les programmes du collège, je m'informe auprès de collègues profs de français. OK, le programme est mal fichu, c'est vrai, les collègues ne sont pas aidés. OK, quelques modes universitaires trop vite transposées aux petites classes ont massacré non seulement des générations d'élèves mais aussi une partie des (jeunes) collègues. Donc, je ne suis pas en train de reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit et certainement pas de chercher des cibles parmi les collègues mais plutôt, s'il le fallait vraiment, parmi les fous qui ont conçu réformes et programmes depuis quelques décennies. Le résultat, que je reproche ou que je ne reproche pas, quel est-il ? Clairement, les fautes les plus fréquentes jusqu'à bac+3 ne relèvent certainement pas de quelques subtilités périlleuses de notre langue mais du programme du collège : la construction d'une interrogative indirecte (programme de 5e) ; la distinction entre futur de l'indicatif et conditionnel présent (6e, 5e) ; la distinction entre tours personnels et impersonnels (4e, 3e). Je ne parle pas ici de fautes qu'on trouverait dans quelques copies, mais bien de fautes récurrentes.

Dans des facs de plus en plus nombreuses, on organise des modules de remédiation pour rattraper ce carnage. Et pas seulement en fac de sciences !

Dans les CPGE, ils ont à sévir contre tout ça.

Et ça c'est juste l'aspect « expression française » de la chose. Si je commence à causer de ce que sait un TS en mathématiques ou en physique après le bac, ou en histoire, etc., je ne vais plus pouvoir m'arrêter et je vais me trouver incapable de conserver un ton mesuré.

On pourrait outrer le propos (mais est-ce l'outrer tant que ça ?) et soutenir que compte tenu de ce que sont devenus le lycée et le bac, deux années de prépa, ce n'est pas du luxe, mais un rattrapage de toute première nécessité ;·)
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Trafalgar



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 2:01

Malheureuses les disciplines qui ont besoin de héros. Plus sérieusement, les héros sont rares, par définition. C'est un mauvais procès à faire à la prépa qui n'a, par ailleurs, jamais prétendu faire des héros (même de la pensée) mais des étudiants capables de faire des dissertations.

Ensuite, puisque vous ne cessez de ramener l'ENS sur le tapis, oui, on y travaille moins qu'en prépa. C'est un peu décevant, peut-être, mais les normaliens sont des êtres humains. Ce que je trouve intéressant, ce n'est pas tant le fait qu'ils travaillent moins -parce que tous les autres préparationnaires connaissent ce frein brutal à leur activité en sortant de prépa- mais le fait qu'ils auraient à rendre des comptes pour cela. Bref, je m'éloigne du sujet.

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jésus



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 11:20

comme d'hab, je vais faire entendre ma petite voix dissonante:

En me basant sur des cas d'amis passés par une prépa, je répondrais que de plus en plus, les prépa sont le lieu d'orientation de bons élèves qui ne savaient pas trop quoi faire après le bac et à qui on a conseillé d'y aller parce qu'ils ont de bons bulletins, et avec du recul , ils ont le sentiment de ne pas avoir appris grand chose ( au sens où les cours étaient ou soit généraliste ou trop pointus pour resservir par la suite) , et que beaucoup y réfléchissent à deux fois car en dehors de la réussite à l'ens, ils ne savent pas dans quel fac atterrir par la suite...
cela dit cela donne une bonne culture générale et une bonne méthode.
Cela en dehors des prépas qui visent les écoles de commerces...

expérience corroborée par mon expérience de prof où les "bons" élèves partent en médecine, droit, pharma, école de commerce, prépa scientifique avec école d'ingé en ligne de mire...Les L partent en fac de langue, art...les ES veulent faire banquier et consort...

et perso, avec du recul, je n'aurais pas voulu faire une prépa, parce que si on a déjà une idée de ce que l'on veut faire, deux ou trois ans, c'est long Rolling Eyes
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 13:19

jésus a écrit:
je n'aurais pas voulu faire une prépa, parce que si on a déjà une idée de ce que l'on veut faire, deux ou trois ans, c'est long

Tu n'en as pas fait, si je comprends bien ?
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jésus



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 13:51

l'abou a écrit:
jésus a écrit:
je n'aurais pas voulu faire une prépa, parce que si on a déjà une idée de ce que l'on veut faire, deux ou trois ans, c'est long

Tu n'en as pas fait, si je comprends bien ?

exact Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 14:01

Eh bien pardonne-moi, mais ça se voit un peu à la façon dont tu en parles :·)

Ne serait-ce que dans l'expression « deux ou trois ans c'est long ». Peut-être, mais quand on a fait deux ans, si on fait la demande expresse de rempiler pour une troisième année, c'est peut-être parce qu'on le souhaite ?

De même, si au bout d'un an (ou au bout de six mois, quatre mois, deux mois, un mois, 2 semaines) de CPGE, on s'aperçoit qu'en fait on préfère aller étudier ce qui tient le plus à cœur dans le contexte plus libéral de la fac, eh bien on le fait, non ? on prévient poliment qu'on interrompt son HK (ou sa MPSI, ECE, etc.), et on se rend à la fac où on est de toute façon déjà inscrit vu que ce sont les facs qui délivrent les diplômes.

Bref, on n'est pas marié à une prépa, on en sort dès qu'on le décide. Donc, si on trouve vraiment qu'on y perd son temps, ben on arrête aussitôt.
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jésus



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 14:21

certes, je le savais, mais si on sait d'avance qu'on est intéressé par un domaine précis, pourquoi rempiler sur une formation générale Rolling Eyes , d'où je reviens à mon argument de départ, la prépa souvent ou parfois est une voie de garage pour des bons élèves qui n'ont pas su choisir une filière précise...
sauf à vouloir y a aller pour le prestige, une méthode de travail à toute épreuve, ou tenter l'ens..
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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 14:31

Ma foi, ne pas vouloir se spécialiser trop vite (que ce soit par prudence ou par défaut de certitude) est un motif en soi légitime de ce choix d'orientation, effectivement.

Je ne suis pas sûr qu'un élève qui sort de terminale et qui va en prépa entre autres parce qu'il n'est pas, à cet âge, certain de vouloir étudier ceci à l'exclusion de cela ou cela à l'exclusion de ceci puisse toujours être décrit légitimement comme quelqu'un qui n'a « pas su choisir ».

Personnellement j'ai même tendance à féliciter les individus qui résistent à l'injonction d'avoir un plan de carrière complet le plus tôt possible. Nul n'est obligé, fort heureusement, d'avoir entendu l'Appel à 17 ans.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 14:36

La philosophie est bien une discipline qui a besoin de héros (il n'y a qu'à regarder le programme de Terminale, une poignée d'auteurs pour 2500 ans d'histoire ?) Et par ailleurs, il faut faire de la philosophie en héros, c'est à dire faire de la philosophie tout simplement. J'ai pris cette expression chez Jankélévitch qui dit par ailleurs quelque chose de formidable : "Les héros ne font pas de conférence sur l'héroïsme". Il faut se demander à quoi une formation comme les classes préparatoires prépare réellement ceux qui veulent philosopher (en général) ? Tendent-ils à être des philosophes ou des conférenciers ? Et si l'on réduit les classes préparatoires à la préparation d'un concours (comme, à terme, l'agrégation), n'est ce pas dire que l'on ne philosophe pas en préparant ces concours où plutôt que ces concours ne recherchent pas des esprits philosophiques ? (Les rapports de jury veulent pourtant le contraire).
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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 15:01

AlexisP a écrit:
Il faut se demander à quoi une formation comme les classes préparatoires prépare réellement ceux qui veulent philosopher (en général) ? Tendent-ils à être des philosophes ou des conférenciers ? Et si l'on réduit les classes préparatoires à la préparation d'un concours (comme, à terme, l'agrégation), n'est ce pas dire que l'on ne philosophe pas en préparant ces concours où plutôt que ces concours ne recherchent pas des esprits philosophiques ? (Les rapports de jury veulent pourtant le contraire).

Heureusement qu'aucune formation n'existe pour être philosophe ! Et c'est tant mieux si un cursus mène à un objectif clair et atteignable.

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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 15:08

Mais dites, ceux qui y souscrivent, où donc avez-vous pêché cette idée que faire des versions anglaises et/ou latines et lire des livres d'histoire et faire des dissertations à un rythme plus soutenu qu'une fois par mois handicaperait un esprit ou le transformerait en « esprit-de-conférencier » ? Sérieux : on croirait lire Onfray, là. Avec qui ou quoi êtes-vous en train de régler vos comptes ?

Et si jamais c'était vrai, pourquoi adresser cette critique aux classes prépa et non au lycée ? car après tout le lycée demande aussi aux élèves de faire des exercices qui ne procèdent pas d'une impérieuse nécessité intérieure. Ou au collège ? pourquoi demander à des élèves de résoudre des équations avant qu'ils aient formé intérieurement le ferme projet de décrocher une médaille Fields ?

J'avoue que l'idée de « héros de la pensée » m'est totalement, mais alors totalement étrangère, que ce soit pour Kant ou pour mon institutrice de CP (qui avait pourtant bien du courage et bien du jugement). Mais tu le sais, je pense. Ce détail, si c'en est bien un (mais j'en doute de plus en plus), mis à part : mon usage de l'exemple de PG est plutôt de nature comparative. Bien sûr, ceux que tu appelles les « grands professeurs » sont probablement rares (à supposer que deux individus, toi et moi par exemple, puissent se mettre à peu près d'accord sur une liste). Mais ma question ne consiste pas à demander si ces individus sont exceptionnels, mais si au sein de leur nombre restreint on trouve nécessairement davantage de gugusses qui ne seraient pas passés par un système un peu généraliste et un peu contraignant d'enseignement. Et ce en se limitant bien sûr à la France où un tel système existe conjointement à la possibilité de ne pas le suivre. Et là encore, la même remarque va s'imposer, je pense : il y en a, mais les proportions ne se renversent pas, et au pif ne se modifient pas, voire s'accusent. Bref, je ne sais pas où on va trouver, je ne dis même pas une confirmation empirique de la thèse que tu soutiens, mais, disons, ne serait-ce qu'une seule donnée empirique qui ne paraisse pas tirer plutôt en sens inverse.

Par ailleurs, à supposer même qu'il existe ou qu'il ait un jour existé de tels « héros » (ce que je ne crois pas un instant, je le répète), il me semble que la remarque de Trafalgar s'impose comme une évidence : leur caractère exceptionnel frapperait d'inanité la prétention de les produire en série, que ce soit en CPGE ou à la fac. Là, la discussion s'égare complètement, il me semble, c'est-à-dire qu'elle perd le contact avec ce dont on parle depuis le départ : des institutions d'enseignement qui s'adressent à des « cohortes » de jeunes gens et dont le but n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais de fabriquer de toutes pièces des génies, mais bien de délier et d'aiguiser leurs facultés par l'instruction et l'exercice.

___________

Enfin, je pense que tout le désaccord vient de la notion même de « science toute faite » ou de « savoir adulte » ou plutôt de l'usage que Bergson pense qu'on peut faire de cette notion. Sans me lancer dans tout un développement là-dessus (même si c'est intéressant et, je crois, urgent aujourd'hui), je fais observer à titre purement préalable et non probant qu'en dépit de tout ce qu'il y aurait à dire sur la part de vérité évidente contenue dans la thèse de Bergson, ce que connaît Bergson de l'activité d'enseigner, je veux dire ce qu'il en connaît par la pratique, n'a pas d'équivalent du tout aujourd'hui. Le lycée dans les années 1880-90, c'est tout de même très différent de ce que c'est aujourd'hui ; je pense qu'il faudrait imaginer, pour avoir un équivalent, quelqu'un qui n'aurait jamais eu devant lui d'autres élèves que des khâgneux d'Henri IV, khâgneux qui en outre auraient reçu un enseignement nettement plus rigide et plus dogmatique que ceux d'aujourd'hui. De sorte que la transposition est vraiment malaisée.

Nous, contemporains, sommes en bien meilleure posture que lui pour évaluer l'intérêt (en fait la nécessité vitale) d'un minimum de « science toute faite » ou de « savoir adulte » dès la plus tendre enfance, tout simplement parce que nous avons aujourd'hui des publics qui en sont dépourvus, non totalement bien sûr, mais comparativement à d'autres. De sorte que nous sommes dans de meilleures conditions pour réfléchir à tout ça en prenant en minimum en compte l'expérience, y compris et surtout lorsqu'elle ne va pas dans le sens de nos trop hâtives réflexions.

Au fond, on retrouve ici, si je ne m'abuse, quelque chose du mythe de la tête « bien faite » (vs. « bien pleine ») : il est très facile d'oublier qu'en-deçà d'un certain degré de remplissement, une tête ne peut être que complètement vide et donc pas faite du tout, ou déformée tout simplement par inanition, par absence de nourriture et d'horizon.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Lun 27 Oct - 15:48

Je réponds à plusieurs arguments :

a) S'il y a un temps pour commencer à faire de la philosophie et si ce temps peut être celui de la formation de l'esprit adulte (les années de Lycée jusqu'à prépa comme je l'ai dit plus haut), s'il y a bien des occasions à ne pas louper pour commencer la philosophie et si l'une de ces occasions se trouve être dans les prémisses de la maturité d'un esprit sortant du lycée, alors je trouve dommageable que ces quelques années soient recouvertes (notamment en prépa donc) par une volonté de culture encyclopédique. Bref, l'idée d'une tête bien faite ne me satisfait pas car elle oppose de manière rigide une forme toute faite à une matière qui la remplirait, alors que l'on peut repérer dans la vie d'un homme des moments où justement, sa tête se fait.

b) Enfin, loin de moi l'idéal de CPGE productrices de génies, je pense au contraire qu'il faut déjà avoir quelque chose de génial pour réussir à s'épanouir philosophiquement durant ces quelques années. Bref, si l'on postule qu'il y a déjà chez les grands professeur par exemple quelque chose de grand avant d'être passé par une prépa, alors le fait qu'ils en soient sortis comme renforcés n'est pas inexplicable (au contraire, cela demanderait  d'avoir une certaine trempe pour réussir à s'y épanouir).

c) Produire les génies, non. Les favoriser ? Peut-être, à condition que cela ait du sens de penser qu'un véritable génie puisse rencontrer un obstacle (n'est ce pas aussi comme cela empiriquement qu'on les repère ? A savoir par la faculté qu'ils ont de s'abstraire de certaines déterminations accidentelles comme le milieu social ?). Alors quoi ? Eviter d'abrutir, à condition de pouvoir étendre l'usage du terme "abruti" à certaines manière d'être un intellectuel (comme fonctionnaire de la pensée, technicien philosophique. Combien d'universitaires en philosophie exposent une pensée morte ? En tout cas, empiriquement, n'importe quel élève saura faire la différence quand on lui présentera les deux cours, ce qui est significatif).
l'abou a écrit:
c'est-à-dire qu'elle perd le contact avec ce dont on parle depuis le départ : des institutions d'enseignement qui s'adressent à des « cohortes » de jeunes gens et dont le but n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais de fabriquer de toutes pièces des génies, mais bien de délier et d'aiguiser leurs facultés par l'instruction et l'exercice.
La discussion de départ était plus précise : Je suis au Lycée. Je veux philosopher et être professeur de philosophie. CPGE ou Université ? Et ma réponse était qu'en droit il fallait subordonner le "Je veux être professeur de philosophie" au "Je veux philosopher" et choisir l'Université en conséquence, parce qu'elle laisse plus de temps au développement de la personnalité philosophique.

d) Je souscris entièrement à la différence d'époque que tu soulignes pour l'interprétation de Bergson. Et donc à considérer que nos prépa actuelles soient plus lâches que celles de la fin du 19ème, on pourrait en conclure que l'on ne pourrait pas être en droit de les croire toutes aussi dogmatiques et rigides. Je veux bien alors reconnaître que je me bats contre une idée collective d'une prépa d'excellence et que ce n'est peut être pas le cas de toutes les prépa.

e) Je reviens sur l'opposition tête bien faite/bien pleine à la Montaigne. Et je lui opposerais l'une de tes expressions "la plus tendre enfance". Si l'on parle de tendresse c'est au sens où l'on dit d'une viande qu'elle est tendre parce qu'il y a des âges pour apprendre (et non un mécanisme forme/matière)  mais aussi parce que l'on remarque généralement que l'esprit vieillissant se raidit et peut de moins en moins s'ouvrir à cette liberté que requiert l'activité philosophique.
Le degré de remplissement minimal dont tu parles est celui qui est implicitement entériné lorsque l'on fait de la philosophie une discipline qui n'est enseignée qu'en Terminale. C'est ce qu'il faut pour commencer à philosopher. Que les années qui suivent soient passées à accroître cette culture minimale tout en faisant de la philosophie à côté ou au contraire qu'elles soient exclusivement passées à approfondir le domaine de la philosophie auquel on vient juste de s'ouvrir (et qui par ailleurs retrouve naturellement cette fois, et non accidentellement, les données de la culture), c'est à mon avis l'alternative qui recouvre généralement prépa et Université.
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