Agrég et Capes de Philosophie

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 Orientation

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goubea



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MessageSujet: Orientation   Sam 25 Oct - 18:30

Bonjour à tous,
Je suis en terminale ES, et j'envisage de devenir professeur de philosophie. J'ai rapidement compris que le chemin était long et difficile. L'idéal est apparemment de faire une classe préparatoire. Mes notes (autour de 16 de moyenne) me permettraient d'ailleurs largement d'intégrer un bonne classe prépa. Mais j'avoue mes grandes réticences : l'ambiance lycée, la compétition, la charge de travail... J'envisage donc une licence de philosophie.
J'aimerais connaitre votre avis sur mon projet ? Vos conseils ?
Merci à tous,
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Tom



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MessageSujet: Re: Orientation   Sam 25 Oct - 19:12

Salut !

--> La prépa.

Car si tu vas en fac tu y découvriras vite le manque d'encadrement, d'émulation et de présence des enseignants + tu te rendras compte en avançant que les concours sont taillés pour ceux qui y sont entraînés, i.e. pas ceux qui suivent un cursus d'université + si tu veux avancer dans la recherche le passage par l'université reste en France une marque infamante par rapport aux prépas et ENS.

Et la prépa procure une meilleure culture générale.
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Trafalgar



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MessageSujet: Re: Orientation   Sam 25 Oct - 19:36

Je suis d'accord avec Tom.

La licence de philosophie te permettrait d'accumuler une culture philosophique plus importante que celle de la prépa, surtout en philosophie contemporaine (la phénoménologie et la philosophie analytique n'ont pas encore pénétré dans l'univers classique de la khâgne) et de prendre pied d'emblée dans le monde universitaire. En revanche, la classe prépa te donnera la méthode et le socle de culture dont tu auras besoin pour affronter les concours comme l'agrégation et le CAPES. Autre avantage de la prépa, elle te permet de te réorienter au bout des deux ou trois ans, ce qui n'est pas un mince avantage. Dernier élément : si tu réussis le concours d'une ENS, cela facilitera grandement la suite de ta carrière (préparation privilégiée pour les concours de l'enseignement, bourses de thèse réservées, etc).
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Sam 25 Oct - 19:37

En gros d'accord avec ce que vient de dire Tom, sauf l'avant-dernier point (la « marque infamante »).
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Trafalgar



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MessageSujet: Re: Orientation   Sam 25 Oct - 19:42

Non, ce n'est pas infamant. Cela dit, ce n'est pas le plus prestigieux. Si l'ambition est d'être professeur au lycée, l'agrégation et le CAPES "suffisent" à pourvoir les postes et donc, peu importe la formation pourvu qu'elle ait été efficace. En revanche, si l'ambition est de faire de la recherche, la concurrence est si rude que ce qui est d'un prestige moindre est déjà discriminant...
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goubea



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MessageSujet: Re: Orientation   Sam 25 Oct - 19:46

Merci à vous. Je précise d'ailleurs que je ne vise pas la recherche. Mon souhait est de devenir professeur dans le secondaire.
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Tom



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 0:04

Oui, le terme d'infamant était un peu outré mais comme le dit Trafalgar le système français fonctionne moins au mérite individuel qu'à la distinction institutionnelle (il faut voir le rôle que joue l'agreg dans l'imaginaire, puis le rang obtenu, en combien d'années, etc.).

Bref.
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goubea



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 11:29

L'université est donc à oublier ?
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 12:36

Si on part du principe que toute la carrière d'un professeur de philosophie, jusqu'à l'université, est fondée en dernière analyse sur le prestige de ses années d'ENS, alors oui l'université est à oublier si tu souhaites faire autre chose qu'enseigner (par exemple enseigner à l'université).
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primorales

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 12:41

AlexisP a écrit:
Si on part du principe que toute la carrière d'un professeur de philosophie, jusqu'à l'université, est fondée en dernière analyse sur le prestige de ses années d'ENS, alors oui l'université est à oublier si tu souhaites faire autre chose qu'enseigner (par exemple enseigner à l'université).

Ce n'est pas si catégorique, l'ENS ne suffit pas, mais il faut être dans des réseaux et ne penser qu'à ça. Mais c'est très difficile, voire statistiquement impossible d'entrer à l'Université. Il faut essayer si on le souhaite, mais il ne faut pas négliger à mon sens le débouché du secondaire, le seul débouché naturel. C'est même ce qu'il faut préférer. Autrement, on risque d'avoir fait une thèse pour rien et de se retrouver précaire dans l'éducation nationale. Bon, d'après les chiffres communiqués, devenir professeur du secondaire redevient inversement possible statistiquement.
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goubea



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 12:48

D'accord mais je reprécise que l'enseignement à l'université de m’intéresse pas. Je vise l'enseignement dans le secondaire. C'est pourquoi j'envisage l'université (notamment Paris Nanterre).
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 13:42

Personnellement, je suis passé par l'université et j'ai eu l'agrégation et le capes. De mon point de vue, ce n'était pas impossible mais seulement difficile. Si je dois payer le prix de ne pas avoir fait ENS ce sera sûrement dans ma carrière à venir qui risque de ne pas être celle d'un chercheur reconnu comme tel mais plutôt celle d'un professeur (qui peut faire de la recherche, mais pour soi).
J'aurais tendance à dire finalement que ça dépend du type de travailleur que tu es. Si tu penses réussir à supporter le côté lâche des études universitaires en l'équilibrant avec ta propre autodiscipline, alors il n'y a pas de soucis. Tu gagnes en épanouissement et tu perds en prestige.
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primorales

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 13:58

AlexisP a écrit:
Personnellement, je suis passé par l'université et j'ai eu l'agrégation et le capes. De mon point de vue, ce n'était pas impossible mais seulement difficile. Si je dois payer le prix de ne pas avoir fait ENS ce sera sûrement dans ma carrière à venir qui risque de ne pas être celle d'un chercheur reconnu comme tel mais plutôt celle d'un professeur (qui peut faire de la recherche, mais pour soi).
J'aurais tendance à dire finalement que ça dépend du type de travailleur que tu es. Si tu penses réussir à supporter le côté lâche des études universitaires en l'équilibrant avec ta propre autodiscipline, alors il n'y a pas de soucis. Tu gagnes en épanouissement et tu perds en prestige.

Il y a des MCF qui ne sont pas passés par l'ENS quand même, mais il ne faut simplement pas croire que ça va arriver naturellement après agrég et thèse, parce que ce n'est pas le cas.
Enfin, bref. C'est toujours le mythe ENS, un des sujets préférés des étudiants en philo.
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goubea



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 14:06

Personnellement, je ne suis pas très sensible aux ENS. Mon souhait réel est de devenir professeur. Je ne me destine pas à la recherche.
Alexis par quelle université es-tu passé ?
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 14:38

La prépa a un intérêt même si l'on n'intègre pas une ENS au bout, hein.

En fait, je pense que compte tenu de ce que tu as dit, goubea, il faut distinguer entre prépa et prépa. Il est certain que si tu vas à Henri IV ou à Louis le Grand, tu seras confronté à une charge de travail importante et peut-être à une certaine forme de compétition entre étudiants (à mon avis davantage sensible dans les prépas parisiennes qui « talonnent » ces deux-là, d'ailleurs ; mais enfin mon expérience de la chose est déjà ancienne).

Mais il existe quantité de classes préparatoires (en fait l'immense majorité) où il n'existe tout simplement pas de formes malsaines de pression et de concurrence. Bien sûr qu'on demande aux élèves beaucoup de travail (il faudrait plutôt s'en réjouir que le craindre), mais ce n'est pas pour autant la guerre ni le camp d'entraînement.

Cela étant dit, tu feras naturellement ce qui te plaira. Mais je ne pense pas qu'il faille juger des classes préparatoires, surtout aujourd'hui, sur la base de la caricature qui en circule parfois.

Par ailleurs, comme d'autres l'ont dit, la CPGE est une façon de se laisser un peu de temps aussi pour mûrir ses choix d'orientation, ça ouvre des perspectives sans fermer de possibilités.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 14:51

J'étais à Dijon.
Sinon, la différence c'est qu'en passant par l'université tu ne feras que de la philosophie (et je trouve que ça suffit, le reste on l'apprend au fur et à mesure).
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goubea



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 16:03

Merci Alexis.

Abou :

En effet, je crois que l'on en fait une montagne sur les classes préparatoires. Les caricatures proposées par les médias rendent compte d'une réalité biaisée.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 17:07

AlexisP a écrit:
la différence c'est qu'en passant par l'université tu ne feras que de la philosophie (et je trouve que ça suffit, le reste on l'apprend au fur et à mesure).
Ce que tu présentes ici comme un avantage ou comme quelque chose de satisfaisant côté fac, c'est ce que beaucoup présenteraient comme l'un des principaux avantages côté prépa (le fait de ne justement pas faire que de la philosophie, et, partant, d'être plus diversement nourri, ce qui n'a que des avantages pour un étudiant en philosophie). Ça et la ou les méthode(s).
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 17:28

Oui certainement, une bonne matière pour la philosophie est une matière étrangère, cependant je ne pense pas qu'il faille pour autant faire des études à part. On retient et on comprend mieux lorsque l'on rencontre cette matière étrangère le long d'un chemin déjà philosophique. Si l'artère principale est philosophique, il faut faire des études dont le cœur sera philosophique et dont les divers embranchement seront irrigués par elle. Peut être que je me fais une mauvaise idée des classes préparatoires, mais elles donnent plutôt l'impression de faire de la philosophie l'une des nombreuses disciplines qui y sont enseignées (et je ne crois pas que le volume horaire change quoi que ce soit à ce type d'ordre). Il n'y a pas de nécessité immédiate à nourrir la réflexion philosophique puisqu'il faut déjà avoir eu le temps de réfléchir philosophiquement. Je pense qu'en étant jeune, il faut privilégier la maturité de la réflexion philosophique (qui doit commencer le plus tôt possible) à l'acquisition des contenus de connaissances susceptibles de l'enrichir et de la développer. Pourquoi pas les deux ? A cause de l'investissement existentiel requis par la philosophie.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 17:50

Ma foi, je tire des conclusions quasi inverses :·)

L'avantage de ces études est précisément de ne pas étudier l'histoire, la langue et la littérature françaises, anglaises, latines, etc. (par exemple), pour la philosophie mais bien pour elles-mêmes. Donc, il est tout à fait exact que la philosophie est « l'une des [quelques] disciplines enseignées » en CPGE (elles ne sont pas nombreuses non plus !), mais c'est plutôt mieux ainsi qu'autrement, je le dis très sérieusement.

Qui voudrait faire en effet du « latin-pour-philosophes » ou de l'« histoire-pour-philosophes », si ce n'est ni du latin ni de l'histoire ? :·)

Enfin, si je suis bien d'accord sur le fait que le volume horaire n'est pas ce qui dicte une hiérarchie, et que rien ne dicte particulièrement de hiérarchie dans des études qui se caractérisent plutôt par la remarquable uniformité des coefficients (si ça n'a pas complètement changé), en revanche les étudiants peuvent quant à eux en dessiner une, et c'est ce qu'ils font d'ailleurs. Rares sont les (hypo)khâgneux suffisamment semblables à des robots pour n'avoir aucune prédilection et pour ne pas reconstituer dans leur activité et dans la vision qu'ils en ont une hiérarchie ou une autre, qu'effectivement l'enseignement tel qu'il est délivré ne comporte pas. Rares, voire inexistants.
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AlexisP



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 18:29

On peut toujours imaginer qu'il y a un plaisir intrinsèque à la pratique de disciplines comme les langues ou l'histoire, dans le sens où l'on accomplirait une puissance (je peux lire du latin, je n'ai pas à passer par une traduction ou je me fais ma propre traduction) ou dans le sens où l'on prendrait plaisir à savoir (je connais l'ordre de certains événements). Mais quel épanouissement réel y a t-il si le texte latin que l'on a lu n'a pas, dans son contenu, quelque chose qui donne à penser ? De même pour l'histoire, pourquoi faire de l'histoire si ce n'est pas pour toujours s'enrichir d'exemples réels illustrant des réflexions philosophiques ? Etudier ces disciplines pour elles mêmes, c'est méconnaître l'unité philosophique qui doit venir les sous-tendre.

Abou a écrit:
Qui voudrait faire en effet du « latin-pour-philosophes » ou de l'« histoire-pour-philosophes », si ce n'est ni du latin ni de l'histoire ?

Je suis évidemment d'accord, mais j'ai essentiellement parlé de la temporalité des études. Le temps philosophique correspond a une maturation qu'il faut initier le plus rapidement possible tout en lui consacrant une vie. L'étudiant aura beau avoir sa propre hiérarchie, elle ne pourra jamais excéder celle qui lui est imposée par un emploi du temps strict et sûrement une bonne tonne de devoirs à rendre. Sauf exception, les écoles préparatoires étouffent l'activité philosophique. Ce qui est important à mon sens c'est que les études correspondent à une certaine temporalité, et je ne vois pas la philosophie pouvoir être ne serait-ce que concurrencée (en terme de temps et d'investissement) par une quelconque autre discipline. Pour que les autres disciplines puissent nourrir le philosophe, il faut qu'il soit philosophe. Et pour que ces disciplines aient une utilité, il faut qu'elles soient liées par une unité de réflexion qui est philosophique en dernière analyse.

Tu me permettras de finir sur deux citations de deux grands philosophes qui expriment mieux ce que je veux signifier :

Goethe a écrit:
Au reste, j’ai horreur de tout ce qui se borne à m’instruire, sans enrichir ma capacité d’action ou sans me procurer un surcroît immédiat de vie.

Bergson, La pensée et le mouvant a écrit:
Le temps n'est plus cependant où il suffisait d'être homme du monde et de savoir discourir sur les choses. S'agit-il de science ? On expose surtout des résultats. Ne vaudrait-il pas mieux initier aux méthodes ? On les ferait tout de suite pratique ; on inviterait à observer, à expérimenter, à réinventer. [...] Car l'enfant est inventeur et chercheur, toujours à l'affût de la nouveauté, impatient de la règle, enfin plus prés de la nature que l'homme fait. Mais celui-ci est essentiellement un être sociable, et c'est lui qui enseigne : nécessairement il fait passer en première ligne tout l'ensemble de résultats acquis dont se compose le patrimoine social, et dont il est légitimement fier. Pourtant, si encyclopédique que soit le programme, ce que l'élève pourra s'assimiler de science toute faite se réduira a peu de chose, et sera souvent étudié sans goût, et toujours vite oublié. Nul doute que chacun des résultats acquis par l'humanité ne soit précieux ; mais c'est là du savoir adulte, et l'adulte le trouvera quand il en aura besoin, s'il a simplement appris où le chercher. Cultivons plutôt chez l'enfant un savoir enfantin, et gardons-nous d'étouffer sous une accumulation de branches et de feuilles sèches, produit des végétations anciennes, la plante neuve qui ne demande qu'à pousser.
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Tom



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 18:39

1. D'accord avec l'abou, il est évident que la culture générale et diversifiée délivrée dans les prépa ne peut être qu'un avantage pour le philosophe. Beaucoup d'étudiants de philo d'université ont de cruelles lacunes en histoire et culture classique et il me semble particulièrement trompeur de croire que la réflexion philosophique s'autosuffirait a priori et viendrait se nourrir du reste a posteriori. C'est tout simplement ce que j'essaie de faire comprendre à mes élèves qui croient que leur propre opinion suffit pour faire une dissertation et qu'on leur fait offense en leur imposant l'apprentissage de doctrines et de problèmes classiques et/ou en les incitant à utiliser leurs connaissances annexes.

2. Je ne vois pas en quoi un "engagement existentiel" serait non seulement requis pour pratiquer la philosophie, mais surtout a fortiori exclusif de l'apprentissage d'autres disciplines ! À moins que "investissement existentiel" soit synonyme de "passion", auquel cas l'économiste ou l'historien passionnés devraient-ils eux aussi ne pratiquer que leur discipline ?


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l'abou

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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 18:50

Il n'est pas besoin de ne pas être d'accord avec Goethe pour être de mon avis dans la discussion qui vient d'avoir lieu. Tout au plus, peut-être, serait-il besoin de remarquer que la distinction entre ce qui instruit en enrichissant et ce qui ne fait qu'instruire n'est pas facile à faire, et est plus difficile encore, par construction, à faire par l'élève (et, me semble-t-il, d'autant plus difficile que l'élève est plus jeune).

Par exemple, tout en ayant bourlingué un peu davantage, j'ai nettement moins de certitudes sur tous ces points (et notamment sur la relation qu'il faudrait avoir à la philosophie ou que la philosophie devrait avoir avec tout le reste), mais bon, ce ne serait pas très fair play de faire comme si mon exemple avait valeur démonstrative ici. Toutefois, j'accorderai évidemment, sur ces questions, plus de poids, non à mon témoignage en particulier, mais au témoignage de quiconque aura pratiqué les deux (CPGE et fac), naturellement. Y compris si c'est pour abonder dans un sens qui n'est pas le mien.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'un historien ou un latiniste soit mauvais historien ou mauvais latiniste (ou bien se condamne à la futilité) simplement parce qu'il n'est pas philosophe. Ou alors il faut étendre le sens du terme « philosophe » très au-delà du sens auquel nous l'avons pris jusqu'ici, et reconnaître que le latiniste qui trouve à penser dans Virgile est « philosophe » sans le savoir, par exemple, et sans avoir eu besoin d'études de philosophie pour cela. En France notre latiniste-type est souvent passé par une prépa, et il a donc souvent deux ou trois ans de pratique de la philosophie post-bac derrière lui, mais dans d'autres pays je suis sûr qu'on trouvera des individus qui sauront le latin, qui n'auront jamais eu de cours de philosophie tel qu'on l'entend dans cette petite région du monde où nous vivons, et qui cependant ne seront ni aveugles ni bêtes :·)
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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 18:55

AlexisP a écrit:
Sauf exception, les écoles préparatoires étouffent l'activité philosophique.

Ça, c'est un peu contre-intuitif, quand même. Sauf à pousser jusqu'au bout la logique et dire aussi que les études à la fac sont faites sous l'impulsion d'enseignants dont l'activité philosophique, à 95%, a été étouffée. Mais dans ce cas, je ne sais pas si la logique du propos ne conduit pas plutôt vers l'autodidaxie pure que vers autre chose. (Et ça ne manquerait pas de cohérence avec ce que dit Bergson, lequel était professeur de khâgne avant d'entrer au Collège de France, et s'est donc trouvé d'autant plus libre de décrire un idéal que la réalité institutionnelle où il s'insérait le préservait de tout risque d'application.)
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Tom



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MessageSujet: Re: Orientation   Dim 26 Oct - 19:02

l'abou a écrit:
Tout au plus, peut-être, serait-il besoin de remarquer que la distinction entre ce qui instruit en enrichissant et ce qui ne fait qu'instruire n'est pas facile à faire, et est plus difficile encore, par construction, à faire par l'élève (et, me semble-t-il, d'autant plus difficile que l'élève est plus jeune).

Par exemple, tout en ayant bourlingué un peu davantage, j'ai nettement moins de certitudes sur tous ces points (et notamment sur la relation qu'il faudrait avoir à la philosophie ou que la philosophie devrait avoir avec tout le reste),

Oui, ce qui est à mon avis explicable par le facteur individuel qui fait que certains manifesteront très vite des disposition à philosopher et à faire feu de toute connaissance extérieure, et que d'autres malgré une longue et patiente "maturation" feront un usage bien pâle des autres savoirs.

Günther Anders trouvait que Husserl était la personne la moins cultivée en histoire de la philosophie qu'il ait rencontrée. Wittgenstein se vantait de l'avoir lu aucune ligne d'Aristote (par défi, sans doute). Mais ces gens étaient aussi ingénieurs, ou mathématiciens, ou architectes, etc..., Jaspers s'est investi en philosophie très tardivement après une carrière en médecine et psychologie, et on peut multiplier les exemples.

Une formation exclusivement philosophique me semble donc bien davantage une tare qu'une chance, et comme le dit l'abou ton raisonnement impliquerait que les khâgneux soient moins bons en philosophie que les étudiants en licence, ce qui me fait doucement sourire :-)
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