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 sur un certain irrationalisme

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l'abou

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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Dim 17 Nov - 21:57

Le mauvais usage d'un philosophe ne le discrédite certainement pas!

Mais le CR cité ne fait pas cela.
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thaumatzein

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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Lun 18 Nov - 0:40

fabopoulos a écrit:
thaumatzein a écrit:
fabopoulos a écrit:

- qu'est-ce qui est rationnel ? Si c'est la cohérence, alors force est de reconnaître que Nietzsche, malgré les apparences, est rationnel. Il suffit de lire attentivement les textes...
Mince, ma lecture de cet auteur doit être bien superficielle. D'ailleurs, la cohue autour de l'interprétation de son oeuvre doit l'être tout autant. Plus sérieusement, je ne crois pas que la cohérence soit la chose plus intéressante chez Nietzsche. Et la cohérence n'est pas non plus un critère ultime. On peut être très très con de façon cohérente.
Je ne dis pas que la cohérence est un critère suffisant... Oui, on peut dire des âneries avec cohérence. Je dis juste qu'à l'épreuve de la lecture, les textes de Nietzsche sont souvent cohérents, et donc rationnels, d'un certain point de vue. Ce qui me permet de le dire, c'est l'explication des textes, faite en classe avec des élèves, plus que la lecture de tel ou tel ouvrage. C'est souvent très logique, plus qu'il n’apparaît au premier regard.

Désolé si tu y vois un signe de mépris, ou autre. Il s'agit, au départ, de discuter d'un critère d'opposition, entre philosophie et pseudo-philosophie, utilisé dans un compte-rendu, et qui m’apparaît problématique... Pas la peine de s'exciter. Par contre, si je ne suis pas assez explicite, je peux m'expliquer (et me tromper), ça va de soi.
Ah, je ne m'excitais pas. Désolé si le ton employé a donné cette impression.
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l'abou

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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Ven 22 Nov - 14:22

fabopoulos a écrit:
- qu'est-ce qui est rationnel ? Si c'est la cohérence, alors force est de reconnaître que Nietzsche, malgré les apparences, est rationnel.
[...]
Je ne dis pas que la cohérence est un critère suffisant... Oui, on peut dire des âneries avec cohérence. Je dis juste qu'à l'épreuve de la lecture, les textes de Nietzsche sont souvent cohérents, et donc rationnels, d'un certain point de vue.
Je suis un peu gêné: sauf à définir un sens faible de la rationalité qui se réduirait à la cohérence (mais alors il y aurait, selon tes propres termes, des âneries rationnelles), c'est difficile de rendre tout ça, justement, entièrement cohérent.

Je pense que tu es dans le vrai quand tu dis que la cohérence n'est pas un critère suffisant de rationalité (j'ajoute: c'est seulement une condition nécessaire).

Cela dit, nous sommes d'accord aussi sur le fait qu'une apparente incohérence n'est pas forcément une incohérence.
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l'abou

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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Ven 13 Déc - 20:42

Ah tiens, petit addendum récent (enfin plus tellement, mais davantage que la discussion en tout cas.)

http://www.mezetulle.net/article-reflexions-sur-entre-chiens-et-loups-d-edith-fuchs-par-j-m-muglioni-121085502-comments.html#annexe
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euthyphron

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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Sam 14 Déc - 12:40

Je suis toujours prêt à combattre la misologie. Encore faudrait-il s'entendre sur ce que cela signifie. Je m'étonne du décalage entre l'intention affichée par ce texte et son argumentation, dont je ne vois pas qu'elle soit rationnelle.
Une phrase m'a fait sursauter : " La condamnation de la Révolution française y repose d’abord sur ce refus des Lumières et de la raison". L'on compte ici manifestement sur l'assoupissement du lecteur favorisé par une complicité idéologique supposée. Car enfin, c'est évidemment l'inverse. Je veux dire que c'est la haine de la révolution (je n'en discute pas ici le bien-fondé) qui a produit la critique des Lumières, pouvant aller jusqu'à la dénonciation d'une idéologie prétendue rationaliste, ce qui n'est pas la même chose qu'un refus de la raison. Prenons pour exemple la dénonciation de la franc-maçonnerie dans la littérature, voire la philosophie, contre-révolutionnaire. Ce n'est pas qu'elle soit rationnelle qui justifie sa mise au pilori, c'est au contraire son occultisme qui est perpétuellement la cible de toutes les attaques et le noeud de tous les phantasmes.
La suite ne me plaît pas davantage. "Elle montre en outre que cette haine de la raison et de la philosophie anime des œuvres aujourd’hui encore admirées, qui se prétendent philosophiques et qui passent généralement pour telles – au point d’être au programme de philosophie des lycées et des universités." Qu'on pardonne à ma sottise et à mon inculture, mais j'ai besoin qu'on me dise de qui et de quoi l'on parle, d'autant plus que fidèle lecteur du programme je sais qu'il ne s'y trouve point d'oeuvres. Il me faut une liste des suspects, ou à défaut le nom des meneurs, assortie des preuves de leur misologie, c'est-à-dire des citations dûment référencées afin qu'on puisse en vérifier le contexte.
Car j'ai beau chercher, je ne connais personne qui ait dit : "mon adversaire a la raison intégralement de son côté, mais c'est justement pour cela que je le combats".
Qui veut noter son philosophe l'accuse de déraison, mais c'est celui qui le dit qui y est.
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l'abou

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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Sam 14 Déc - 15:46

euthyphron a écrit:
fidèle lecteur du programme je sais qu'il ne s'y trouve point d'oeuvres.
Je pense qu'il faut comprendre «oeuvres» comme «l'oeuvre de tel philosophe» (ça revient à faire signe vers les «auteurs» du programme). Les suspects, je pense, sont Nietzsche et Heidegger.

Sinon, effectivement, cette petite annexe n'essaie pas d'argumenter. Deux remarques un peu en vrac: je ne suis pas certain qu'il soit «évident» que la causalité aille dans le sens haine de la révolution → critique des Lumières (ni d'ailleurs que la relation causale que tu indiques soit vraiment l'inverse de la relation de fondation que le texte de l'annexe évoque). Et puis si jamais il s'agit de Nietzsche et de Heidegger, certes le discours n'est pas celui que tu dis; l'espèce de réduction de la rationalité à la morale, d'une part, à un épisode de l'histoire, d'autre part, qui se lit chez l'un et l'autre, pourrait être construit comme misologie. Mais certes, ça demanderait un travail à part, dont on peut d'ailleurs se demander qui l'entreprendrait, dans la mesure où l'on travaille en général plus volontiers sur ce qui intéresse que sur ce qui fatigue.
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euthyphron

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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Dim 15 Déc - 12:35

La perspective de voir Nietzsche et Heidegger brûler dans un même autodafé me réjouit profondément, comme il se doit, d'autant que le programme en vérité ne va pas trop en souffrir. Razz 
Mais il s'agirait alors d'un autodafé, et non d'une réfutation rationnelle.
C'est la vieille question depuis un certain débat de légende entre saint Paul et l'aréopage : qui incarne le logos? Mais pour prétendre incarner la raison universelle, il faut commencer par ne rien exclure. Le parti pris de la raison est d'être sans parti pris.
Et donc, toute faction qui se pose comme seule habilitée à représenter la raison ignore ce qu'elle est.
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l'abou

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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Dim 15 Déc - 17:02

Ah mais on est bien d'accord sur le fait que ni le CR ni, à plus forte raison, son annexe, n'ont en tête de proposer la moindre réfutation.
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Lun 16 Déc - 20:49

l'abou a écrit:
Le mauvais usage d'un philosophe ne le discrédite certainement pas!

Bonjour, a contrario, qu'est-ce qui discrédite un philosophe?
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l'abou

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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mar 17 Déc - 14:16

Christophe Sabattier a écrit:
l'abou a écrit:
Le mauvais usage d'un philosophe ne le discrédite certainement pas!

Bonjour, a contrario, qu'est-ce qui discrédite un philosophe?

Héhé :·)

La question est un peu piégée: si l'on entend «philosophe» au sens où la tradition l'a consacré, un philosophe est justement quelqu'un qui ne s'est pas discrédité (en racontant n'importe quoi sur un sujet central pour son travail). Que, par exemple, chez Kant, on trouve en marge des grandes oeuvres des propos sur les noirs ou les femmes qui sont en partie le reflet des préjugés de son temps le discréditerait si ces propos avaient une influence sur la correction des analyses des trois Critiques, mais précisément, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas du tout le cas, et nous pouvons continuer à lire Kant comme un philosophe, c'est-à-dire comme quelqu'un de qui nous avons à apprendre.

Pour prendre un exemple qui a déjà fait polémique, si l'on élargit et affaiblit le sens de «philosophe» jusqu'au point où la Presse le fait («Régis Debray - philosophe»), on peut en revanche se demander si R.D. ne s'est pas (durablement voire définitivement) discrédité par l'usage (à la fois central et fautif) qu'il fait de Gödel. C'est-à-dire, ici, en racontant n'importe quoi, justement. (Après, certes, il faut distinguer l'erreur honnête du «n'importe quoi» et ce n'est pas forcément de la tarte.)

Est-ce que cette solution oecuménique t'agrée?
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mar 17 Déc - 19:56

l'abou a écrit:
Est-ce que cette solution oecuménique t'agrée?

Elle ne m'agrée de canard guère.

D'un côté Kant, philosophe, la tradition.

De l'autre Edgar Morin ou Régis Debray, dont tu contestes que ce sont des philosophes, et la presse.

La partie est inégale d'une part parce que Kant est antérieur de deux siècles environ aux deux autres, qui sont vivants. Et aussi parce que Kant est au programme.

Est-ce que tu aurais un exemple de philosophe que tu considérerais pour une raison ou pour une autre comme "discrédité" (que ce soit à tes yeux ou aux yeux d'autres personnes), et qui soit au programme en Terminale?

D'autre part ça m'intéresserait de savoir ce que tu penses de cette histoire de discrédit "d'un point de vue d'usage", pour reprendre le mot de départ d'houmous :

bon usage,
mauvais usage
(en quel sens, bon/mauvais? : c'est assez amphibologique),
par d'autres (effet/usage du philosophe dans l'histoire),
par le philosophe lui-même (effet/usage de la philosophie dans la vie du philosophe, dans ses actes...)
...

Le point "Gödel" à propos de Debray n'est pas de cet ordre.
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l'abou

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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mar 17 Déc - 21:02

Christophe Sabattier a écrit:
La partie est inégale d'une part parce que Kant est antérieur de deux siècles environ aux deux autres, qui sont vivants. Et aussi parce que Kant est au programme.

Je me borne à suggérer qu'il y a peut-être une raison à cela, autrement dit, que si Kant (ou Platon, Aristote, Spinoza...) sont au programme, ce n'est sûrement pas seulement par hasard. Et j'imagine que ces quatre auteurs-là, avec d'autres bien sûr, y resteront, c'est-à-dire que justement, on voit mal ce qui pourrait les en déloger.

Christophe Sabattier a écrit:
Est-ce que tu aurais un exemple de philosophe que tu considérerais pour une raison ou pour une autre comme "discrédité" (que ce soit à tes yeux ou aux yeux d'autres personnes), et qui soit au programme en Terminale?

Bien entendu, il y a des exemples: Heidegger aux yeux de certains, Freud aux yeux de certains...

Christophe Sabattier a écrit:
D'autre part ça m'intéresserait de savoir ce que tu penses de cette histoire de discrédit "d'un point de vue d'usage", pour reprendre le mot de départ d'houmous :

bon usage,
mauvais usage
(en quel sens, bon/mauvais? : c'est assez amphibologique),
par d'autres (effet/usage du philosophe dans l'histoire),
par le philosophe lui-même (effet/usage de la philosophie dans la vie du philosophe, dans ses actes...)
...

Je crois (mais peut-être que je ne saisis pas totalement ta question) que, par exemple, le fait qu'on torde les textes d'un auteur quelconque pour les faire coller à un programme politique qui lui est étranger ressortit au «mauvais usage»: il s'agit ici d'abord (voire uniquement) d'honnêteté intellectuelle, c'est-à-dire d'interprétation correcte d'abord, et ensuite du genre de raisons qui biaisent l'interprétation (volonté de soutenir à tout prix un propos en s'appuyant sur son autorité, par exemple). Il y a des cas où l'on doit  clairement exonérer un auteur de la responsabilité du contresens qu'un lecteur/commentateur/éditeur ultérieur commet sur ses textes. Quand le contresens passe entre autres par une dose de caviardage, l'affaire est vite tranchée.

Après, suivant les cas, on peut ressentir plus ou moins de scrupule à blanchir un auteur de la sorte. À titre personnel, j'ai souvent du mal avec Nietzsche, par exemple. Mais je n'ai jamais «solidifié», si j'ose dire, ma lecture de Nietzsche, je me laisse du temps pour revenir sur mon propre jugement. Dans vingt ou trente ans, si ça se trouve, je dirai la même chose, d'ailleurs... c'est typiquement le genre d'auteur sur lequel il est difficile d'avoir un jugement arrêté.

Christophe Sabattier a écrit:
Le point "Gödel" à propos de Debray n'est pas de cet ordre.

Le «point Gödel» avait simplement pour fonction, dans mon propos, de montrer que si l'on juge qu'un auteur s'est discrédité intellectuellement, usuellement on lui refuse pour cette raison seule le titre de philosophe: d'où ma remarque initiale sur le fait que la question, sous sa forme, est un peu piégée. Elle prendrait un sens beaucoup plus clair si l'on avait d'abord quelques critères pour désigner un «philosophe» sans qu'entre dans cette désignation une dimension axiologique, voire encomiastique.
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mer 18 Déc - 0:07

En gros, si je te suis bien, pour toi, si un auteur dit des bêtises (centrales dans son travail), il se discrédite et ce n'est pas un philosophe; c'est là le seul cas de discrédit que tu identifies clairement?

Mais il ne se discréditera pas (ni ne se créditera?) par ses actes, ou son abstention d'agir, ses engagements ou désengagements, ou (moins encore?) par l'influence qu'il aura sur les autres et sur les événements (influence qui peut passer par un "mauvais usage" de ses dires/textes/livres/enseignements)?

Par exemple, qu'est-ce qui discrédite Heidegger ou Freud, pour toi?

(question qui n'est pas très claire : la notion de "discrédit" étant soit objective (super?) (tu constates un discrédit plus ou moins général, ou local, et tu en proposes une explication), soit (encore mieux?) subjective (toi personnellement tu n'accordes pas de crédit à un auteur et tu expliques pourquoi)?


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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mer 18 Déc - 2:06

Hello! je dois m'exprimer de manière particulièrement peu claire, parce que je ne comprends pas vraiment d'où sortent les questions.

Christophe Sabattier a écrit:
En gros, si je te suis bien, pour toi, si un auteur dit des bêtises (centrales dans son travail), il se discrédite et ce n'est pas un philosophe; c'est là le seul cas de discrédit que tu identifies clairement?

Non non. Ni l'un ni l'autre:

1. D'une part je me contente de remarquer que le terme de philosophe a tendance à fonctionner de cette façon-là dans ses emplois courants. Je n'ai rien dit quant à la manière dont personnellement je préférerais l'employer. Autrement dit je n'ai tenu strictement aucun propos en mon propre nom sauf au moment où je l'ai expressément précisé.

2. D'autre part il y a bien d'autres causes de discrédit identifiables clairement. Je n'ai à aucun moment procédé à un recensement qui se serait voulu complet.

Christophe Sabattier a écrit:
Par exemple, qu'est-ce qui discrédite Heidegger ou Freud, pour toi?

Ta question peut être prise, comme tu l'indiques toi-même d'ailleurs, en deux sens assez différents: «selon toi, qu'est-ce qui discrédite, aux yeux de certains, Heidegger ou Freud?» ou bien «qu'est-ce qui les discrédite à tes yeux?».

Je la prends au premier sens, le seul qui soit dans la continuité de la conversation qui précède. À ce moment la réponse est assez banale: le rapport de Heidegger au nazisme le discrédite aux yeux de plus d'un; pour Freud, ce peut être la doctrine elle-même, ou les comptes-rendus biaisés de cas cliniques (Anna O. par exemple).

Je ne vois vraiment pas pour quelle raison les actes d'un individu, fût-il «philosophe» (mais justement, si c'est un titre de gloire comme l'usage courant semble l'impliquer, c'est un titre qu'il faudrait mériter, non?) ne pourraient pas le discréditer. C'est pourtant une façon tout à fait normale et ordinaire de se discréditer, non?


PS. Effectivement, mes premières formulations n'étaient pas claires.

Sinon, en ce qui regarde mon cas personnel (le jugement que je fais sur les auteurs de la tradition), je crois que je serais, à mes propres yeux, très présomptueux si j'allais jusqu'à parler de «discrédit» (d'ailleurs je n'aurais jamais pensé tout seul à ce terme). Si je regarde les auteurs du programme de Terminale, il y en a que je ne lis pas très volontiers (Plotin ou Schopenhauer par exemple, pour des raisons très différentes), mais «discrédit»... :·)

Après, l'année 1934 de Heidegger provoque, chez moi, une vraie gêne. C'est sûr. Mais des choses me gêneraient dans son oeuvre même sans ça. Bien des passages de Nietzsche également, avec ou sans rapport avec une quelconque récupération politique (mais bien entendu, si tu as l'impression que la récupération n'est pas complètement due au hasard, tu es plus gêné encore). Bien des passages de Freud provoquent en moi un sentiment d'imposture - c'est assez différent, déjà.

Mais profession: «lecteur» --- je résiste aussi longtemps que possible à ce genre de sentiment. Bref, je considère que ces jugements défavorables ont toutes les chances d'être injustes par précipitation, s'agissant d'auteurs que je ne lis que depuis un peu plus d'une quinzaine d'années. Pour aucun des trois, d'ailleurs, je ne pourrais dire que j'ai lu tout ce qui, de lui, a été publié à ce jour.
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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mer 18 Déc - 10:52

Christophe Sabattier a écrit:

La partie est inégale d'une part parce que Kant est antérieur de deux siècles environ aux deux autres, qui sont vivants. Et aussi parce que Kant est au programme.

Est-ce que tu aurais un exemple de philosophe que tu considérerais pour une raison ou pour une autre comme "discrédité" (que ce soit à tes yeux ou aux yeux d'autres personnes), et qui soit au programme en Terminale?
Ce que vous dites présuppose, entre autres, les notions d'interprétation et d'autorité que j'aborde dans mon article.
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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mer 18 Déc - 14:12

PhiPhilo a écrit:
Christophe Sabattier a écrit:

La partie est inégale d'une part parce que Kant est antérieur de deux siècles environ aux deux autres, qui sont vivants. Et aussi parce que Kant est au programme.

Est-ce que tu aurais un exemple de philosophe que tu considérerais pour une raison ou pour une autre comme "discrédité" (que ce soit à tes yeux ou aux yeux d'autres personnes), et qui soit au programme en Terminale?
Ce que vous dites présuppose, entre autres, les notions d'interprétation et d'autorité que j'aborde dans mon article.

Article effectivement intéressant et tout à fait dans le sujet du fil
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mer 18 Déc - 14:52

l'abou a écrit:
Après, l'année 1934 de Heidegger provoque, chez moi, une vraie gêne. (...)

Mais profession: «lecteur» --- je résiste aussi longtemps que possible à ce genre de sentiment. Bref, je considère que ces jugements défavorables ont toutes les chances d'être injustes par précipitation, s'agissant d'auteurs que je ne lis que depuis un peu plus d'une quinzaine d'années. Pour aucun des trois, d'ailleurs, je ne pourrais dire que j'ai lu tout ce qui, de lui, a été publié à ce jour.

Dans le cas d'Heidegger, il s'agit d'éléments biographiques. A ma connaissance (indirecte, journalistique, sommaire), il a été nazi (au sens précis du mot) de 1933 à 1945, et ça le discrédite lourdement (à mes yeux) (plus par exemple que ne serait discrédité, comme plombier, un plombier nazi; et puis un plombier une fois qu'il est mort il n'agit plus guère, alors qu'un philosophe continue d'agir).

Je ne m'intéresse pas passionnément au sujet "Heidegger"! Mais si je m'y intéressais, je ne me contenterais pas de lire ce qui a été publié "de lui", je lirais aussi ce qui est publié "sur lui" (biographie, contexte historique). Et quand je lis du Heidegger, je le lis en tenant compte du fait qu'il a été (longtemps) nazi.
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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mer 18 Déc - 15:40

Je comprends tout à fait, bien sûr. En ce qui me concerne, j'avoue très volontiers que, de toute façon, je ne suis pas un lecteur régulier, la durée de la vie étant limitée. J'ai bien d'autres lectures, qui me prennent mon temps. Donc, je tends à laisser ces questions à ceux qui entretiennent un rapport intime à la philosophie de Heidegger; j'ai de plus en plus tendance à croire qu'on peut faire cette impasse. Mais ça n'engage, bien entendu, que moi.
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mer 18 Déc - 15:54

Et sinon...

par rapport à cette histoire initiale de "mauvais usage qui ne discrédite pas", le long article de Philippe nuance de façon à mon avis juste et nécessaire (avec pas mal de références intéressantes) ce que peut être une bonne ou une mauvaise interprétation...

Il y a un passage (arendtien) sur la vertu/virtu/virtuosité qui a aussi à voir avec le sujet... Dans une certaine mesure il me semble que le philosophe devrait s'assumer comme acteur politique, et, donc, dans le court terme, de son vivant, il me semble que, comme tout le monde, le philosophe est "relativement responsable" des conséquences de ses actes...

Et ce d'autant plus qu'il n'est pas idiot?

Ensuite, avec le temps, la notion de "responsabilité" est de moins en moins solide...

Dire que Platon est "responsable" des criminalités politiques du vingtième siècle est un peu comique...

La relation entre Rousseau et la suite immédiate est plus forte...

Bref avec le temps les choses se diluent, les influences s'entrecroisent...

Il y a un "effet" des idées à long terme qui est quelque chose de plus subtil que de savoir si les interprétations sont "justes" ou "fausses".

Et le fait même d'insister sur cette notion "d'interprétation juste" ou "d'interprétation fausse" fait partie de dispositifs sociaux, éducatifs, politiques, scolaires, de pouvoir et d'autorité, qui sont fichtrement complexes (et fichtrement intéressants).

Les cas que tu évoques où "il y a caviardage manifeste" sont des cas plutôt exceptionnels, non? Est-ce que ces cas exceptionnels ne servent pas à postuler une légitimité du "c'est juste ou c'est faux", légitimité qui en fait ne fonctionne pas, n'existe pas, en dehors de cas très tranchés de ce genre?

Franchement je ne sais pas trop, c'est peut-être idiot ce que je dis là (parfois, par exemple, il m'arrive d'être "sûr" qu'une interprétation est bonne, ou qu'une autre est mauvaise...)... Mais ces questions m'intéressent vivement (questions d'exégèse...)


Dernière édition par Christophe Sabattier le Mer 18 Déc - 18:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Mer 18 Déc - 16:50

Très vite, avant de partir au travail: bien sûr, le caviardage manifeste est un cas commode. En aucun cas le fait qu'il existe des cas où l'on tranche facilement ne signifie qu'on peut trancher facilement dans tous les cas, ni même, d'ailleurs, qu'il est en droit toujours possible de trancher définitivement.
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Jeu 19 Déc - 11:09

Christophe Sabattier a écrit:
Dans une certaine mesure il me semble que le philosophe devrait s'assumer comme acteur politique, et, donc, dans le court terme, de son vivant, il me semble que, comme tout le monde, le philosophe est "relativement responsable" des conséquences de ses actes...
J'espère ne pas vous heurter en vous disant que vous avez une "lecture" (puisque vous avez eu la patience de lire mon article, vous comprenez pourquoi j'écris "lecture" plutôt qu'"interprétation") tout à fait arendtienne du problème que vous avez posé supra : qu'est-ce qui discrédite un philosophe ? En somme, vous répondez qu'il se discrédite lui-même (si je vous comprends bien). Mais cela soulève un certain nombre de questions. D'abord parce que ce type de réponse est une sorte de pirouette qui déplace le problème plus qu'il le résout : Heidegger s'est peut-être discrédité lui-même, mais pas à ses yeux, en tout cas. Il s'est discrédité aux yeux de (certains de) ses lecteurs. D'où, derechef : qu'est-ce qui discrédite Heidegger aux yeux de ces lecteurs-ci ? Et, dans la foulée, le problème de l'interprétation de la pensée de Heidegger. Voilà quelqu'un qui hérite d'une double tradition (romantique et phénoménologique) qu'il comprend à la perfection et dont il donne, dans le "monde commun" (ou ce qui en reste) de l'entre-deux-guerres européen (et plus spécifiquement dans la sphère géo-culturo-politique du futur III° Reich) une interprétation personnelle avec la "virtuosité" que l'on sait. De fait, l'autorité d'une telle interprétation est impressionnante. Fort de cette autorité, il devient membre du NSDAP et est nommé recteur de l'université de Fribourg avant d'être rapidement révoqué et de laisser tomber le parti. On lui prête, par ailleurs, des propos élogieux sur le Führer et on sait qu'il n'a, par la suite, jamais renié son passé, même s'il a pu exprimer, çà et là, quelques regrets par ailleurs fort ambigus.

Question : où est le discrédit dans tout ça ? Pour Faye (Heidegger : l'Introduction du Nazisme dans la Philosophie) ou pour Bourdieu (l'Ontologie Politique de Martin Heidegger), il y a, sinon un rapport de cause à effet, du moins une corrélation très forte entre heideggerianisme et nazisme. Par exemple, pour Bourdieu "la philosophie de Heidegger n’est que la sublimation philosophique imposée par la censure spécifique du champ de production philosophique, des principes politiques ou éthiques qui ont déterminé l’adhésion du philosophe au nazisme"(Bourdieu, l’Ontologie Politique de Martin Heidegger, intro.). Mais, il se peut que ce que dit Bourdieu ne soit rien de plus qu'une illusion rétrospective, une "reconstruction savante" comme il le dit lui-même. D'un autre côté, si ce n'est dans le lien entre heideggerianisme et nazisme que repose le fondement du "discrédit", où va-t-on le trouver ? Dans son adhésion au parti ? Dans sa vie conjugale (ou plutôt extra-conjugale) scandaleuse ? On comprend vite que, si on accepte de tels motifs, c'est une bonne partie du champ philosophique qu'il va falloir récuser. Bref, il semblerait que, plus on cherche à fonder des motifs de "discrédit" de la philosophie heideggerienne, plus on soit enclin au scepticisme.

Personnellement, je ne vois guère que deux manières de sortir de l'ornière. Celle d'Arendt et celle de Wittgenstein.

Celle d'Arendt, c'est celle que vous évoquez sous l'imputation de responsabilité. Sauf qu'il s'agit d'être prudent. Si on adopte la position sceptique que j'ai décrite supra (mais, bien entendu, on n'est pas obligé de l'adopter), il n'y a, évidemment plus aucun sens, à imputer à Heidegger la responsabilité personnelle de tout ou partie des exactions nazies. Bref, si Heidegger doit être tenu pour "relativement responsable" (selon votre expression), ce n'est probablement pas de ses actes. De quoi, alors ? Hannah Arendt répond : "il existe une responsabilité pour des choses que nous n’avons pas commises, mais dont on peut néanmoins être tenu pour responsable. Mais être ou se sentir coupable pour des choses qui se sont produites sans que nous y prenions une part active, est impossible. C’est là un point important qui mérite d’être clairement et vigoureusement souligné à un moment où tant de bons libéraux blancs avouent leurs sentiments de culpabilité face au problème noir. [...] Chaque gouvernement assume la responsabilité des actes et des méfaits de ses prédécesseurs, et chaque nation assume la responsabilité des actes et des méfaits du passé. [...] En ce sens on nous tient toujours pour responsable des péchés de nos pères, de même que nous récoltons les lauriers dus à leur mérite, mais nous ne sommes évidemment pas coupables de leurs forfaits, ni moralement ni juridiquement, pas plus que nous ne pouvons imputer leurs actions à nos propres mérites. [...] Nous ne pouvons échapper à cette responsabilité politique et purement collective qu’en quittant la communauté, et puisqu’aucun individu ne peut vivre sans appartenir à une communauté quelconque, cela signifierait simplement passer d’une communauté à l’autre et donc une sorte de responsabilité à une autre. [...] Cette responsabilité d’actes que nous n’avons pas commis, cette façon d’endosser les conséquences d’actes dont nous sommes entièrement innocents, est le prix à payer parce que nous ne vivons pas seuls, mais parmi d’autres hommes, et que la faculté d’agir, qui est après tout la faculté politique par excellence, ne peut s’accomplir que dans l’une des nombreuses et diverses formes de la communauté humaine"(Arendt, Ontologie et Politique). Bref, la responsabilité de Heidegger serait une forme de responsabilité politique collective en ce qu'elle serait en quelque sorte diluée dans celle du peuple allemand en général. C'est intéressant mais une question surgit alors : en quoi la philosophie de Heidegger, et la sienne seule, perd-elle alors (de) son crédit ? Retour à la case départ.

Une autre solution (celle qui, vous vous en doutez, a ma préférence) consiste à faire plutôt une "lecture" wittgensteinienne du problème. Elle est simple et radicale : ce qui discrédite Heidegger en tant que philosophe, c'est que ... je le lis comme un philosophe discrédité ! En effet, lorsque je lis Heidegger (c'est mon cas personnel), je vois effectivement, dans son analyse du "on", du Dasein, de la distinction entre l'être et l'étant, etc., des aspects constitutifs, quoique sublimés (comme le dit Bourdieu), euphémisés, d'un mépris profond pour les acquis majeurs des Lumières. Or, si on cherche bien, si on lit bien Heidegger dans le texte, il n'y a rien de tel, en tout cas exprimé explicitement comme cela. C'est moi qui le lis ainsi (sans pour autant procéder à une interprétation : je le lis comme ça, un point et c'est tout). Donc le lien que j'établis entre nazisme et heideggerianisme n'est pas un lien empirique mais conceptuel. La propriété "aspect du nazisme" que j'attribue à la philosophie de Heidegger est donc une propriété interne au sens où "une propriété est interne quand il est impensable que son objet ne la possède pas"(Wittgenstein, Tractatus, 4.123). Et pourquoi, objecterez-vous est-ce à ce point "impensable" ? Alors là, je sors mon joker et je vous dis : halte, on ne peut pas aller plus loin. On ne peut pas aller plus loin que l'explication que donne Wittgenstein de l'autorité de la pensée de Freud (et qui est, bien entendu, transposable à celle de Heidegger) : "Freud a trouvé une façon tout à fait nouvelle de rendre compte d’une explication : non pas une explication conforme à l’expérience (cause) mais une explication simplement acceptée (raison). [En effet], certaines explications (par exemple en psychanalyse) ne sont pas conformes à l’expérience mais sont simplement satisfaisantes [dans le sens où] certaines explications exercent, à un moment donné, une attraction irrésistible"(Wittgenstein, Leçons sur l’Esthétique, ii). Voilà ma réponse : je discrédite Heidegger parce que ce discrédit exerce sur moi qui le lis, "une attraction irrésistible", aussi irrésistible que la fascination qu'il a exercée et qu'il continue d'exercer sur d'autres lecteurs. Lorsque je le lis, je le lis avec une règle de lecture, une clé de lecture qui me le fait voir comme un philosophe discrédité. Pas sûr que cela vous satisfasse, mais je n'en ai pas d'autres.
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Jeu 19 Déc - 18:10

Comme je l'ai déjà dit, mon point de vue sur Heidegger est peu informé, j'ai dû lire un ou deux articles de presse sur le bonhomme et, vraiment en diagonale, quelques-uns de ses livres (en traduction). Pour résumer ce point de vue peu informé :

- Il n'a pas l'air complètement idiot quand on le lit, il y a des choses intéressantes, c'est un peu pompeux peut-être par endroits, mais parfois aussi c'est vivement écrit et amusant ou poétique, bref : un beau brin de plume

- Il est né en 1889 (comme Hitler), nazi au sens propre du mot (adhérent du NSDAP, payant ses cotisations) de 1933 à 1945 (source : Farias cité par Maggiori, sur documents d'archives; est-ce que ce point est contesté? Je n'ai pas du tout suivi la polémique à l'époque), donc de 43 à 55 ans ce que je considère comme un âge où on est responsable de ses choix. Il aurait pu partir, il ne l'a pas fait.

- Nazi (sauf si c'est contesté) sans être idiot, c'est donc quelqu'un de fort antipathique (pire a priori qu'un idiot nazi)

- Il semble qu'il a caviardé/modifié/truqué ses propres écrits après-guerre (changements de textes sans le signaler en note, dans un sens de nature à atténuer ses positions nazies) (ma source là-dessus : un article que je trouve convaincant de Sidonie Kellerer dans le hors-série "les philosophes face au nazisme" de Philosophie magazine, février 2012). Donc nazi, pas idiot et menteur?

- Il s'en est assez bien tiré après-guerre en étant condamné comme "suiveur", c'est-à-dire quelque chose comme "petit nazillon mal influencé par la société et ses camarades"

- Ce statut de "nazillon suiveur" me semble peu compatible avec le statut "grand philosophe".

- Le fait d'être nazi est une donnée objective (typiquement : membre du parti, fonctionnaire allemand, restant en Allemagne, de 33 à 39, puis de 39 à 45). Le contenu de ce qu'il a écrit avant, pendant et après cette période n'est qu'un aspect du problème (je ne juge (*) pas Heidegger exclusivement sur des textes qu'il a écrit). C'est quelqu'un qui avait le statut de grand philosophe (dès avant 33), et il a mis l'aura correspondante, pas négligeable, au service du nazisme, qui était une association criminelle.

- Il y a eu des plombiers nazis, des chimistes nazis, des chefs d'orchestre nazis, des poètes nazis, etc, et un (supposé?) philosophe nazi. Le cas du (supposé) philosophe nazi est problématique, même si ça n'exonère ni les plombiers, ni les chimistes, ni les chefs d'orchestre, ni les poètes, etcetera. Est-ce que "philosophe nazi" est un oxymore? (et "poète nazi"?)

(*) jugement bien sûr tout à fait personnel! ce n'est pas le jugement au sens juridique évidemment, celui-ci a eu lieu il y a longtemps, maintenant c'est de l'histoire, tout ça est assez ancien
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AlexisP



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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Jeu 19 Déc - 19:29

Mais les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices aussi bien que des plus grandes vertus.
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Jeu 19 Déc - 22:11

AlexisP a écrit:
Mais les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices aussi bien que des plus grandes vertus.

Oui

Remarque que quand Descartes dit ça, c'est pour critiquer lesdites "grandes âmes" ou au moins pour s'en méfier

"Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien. Les plus grandes ames sont capables des plus grans vices, aussy bien que des plus grandes vertus : Et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup d'avantage, s'ils suivent tousjours le droit chemin, que ne font ceux qui courent, & qui s'en esloignent."

§1 première partie du discours...

Descartes me semble considérer d'abord la fin, l'utilité pratique et morale...

Pour Heidegger je n'en sais fichtre rien... hm
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MessageSujet: Re: sur un certain irrationalisme   Jeu 19 Déc - 23:44

PhiPhilo a écrit:


J'espère ne pas vous heurter en vous disant que vous avez une "lecture" (puisque vous avez eu la patience de lire mon article, vous comprenez pourquoi j'écris "lecture" plutôt qu'"interprétation") tout à fait arendtienne

no problemo, j'aime bien Arendt

PhiPhilo a écrit:

...est nommé recteur de l'université de Fribourg avant d'être rapidement révoqué et de laisser tomber le parti...

On n'a pas les mêmes infos : http://www.editions-verdier.fr/v3/oeuvre-heidegger.html


PhiPhilo a écrit:


Question : où est le discrédit dans tout ça ? (...)  Dans son adhésion au parti ? Dans sa vie conjugale (ou plutôt extra-conjugale) scandaleuse ? On comprend vite que, si on accepte de tels motifs, c'est une bonne partie du champ philosophique qu'il va falloir récuser. Bref, il semblerait que, plus on cherche à fonder des motifs de "discrédit" de la philosophie heideggerienne, plus on soit enclin au scepticisme.


Dans l'adhésion au parti oui, dans le reste non. Il y a donc scepticisme si on doute de son adhésion au parti. Est-ce qu'il y a doute là-dessus? Je ne parle pas d'un doute d'interprétation de ses écrits, mais d'un doute plus matériel sur le fait qu'il était bien adhérent au NSDAP. Si le problème est ainsi circonscrit, on voit qu'il ne concerne pas "une bonne partie du champ philosophique", mais précisément cet homme.


PhiPhilo a écrit:

Personnellement, je ne vois guère que deux manières de sortir de l'ornière. Celle d'Arendt et celle de Wittgenstein.

Du coup vous laissez tomber Bourdieu dont le point de vue est aussi intéressant. Est-ce qu'Heidegger ne jouerait pas dans la philosophie française un rôle bourdivinement identifiable d'outil de distinction : allemand, poétique, intéressant, peu clair et sulfureux?

PhiPhilo a écrit:

Celle d'Arendt, (...)  Si on adopte la position sceptique que j'ai décrite supra (...), il n'y a, évidemment plus aucun sens, à imputer à Heidegger la responsabilité personnelle de tout ou partie des exactions nazies.

Bref, si Heidegger doit être tenu pour "relativement responsable" (selon votre expression), ce n'est probablement pas de ses actes. De quoi, alors ?


Exactions est faible. Les crimes nazis sont collectifs, et les nazis en sont collectivement responsables - à des degrés divers. Heidegger est responsable de ses actes par principe (principe de liberté) - tout simplement parce qu'il  n'est pas "irresponsable". J'ai écrit "relativement responsable des conséquences de ses actes" : pour les conséquences des actes c'est plus compliqué que pour les actes, car les conséquences, c'est le plus souvent compliqué.


PhiPhilo a écrit:

Hannah Arendt répond : "il existe une responsabilité pour des choses que nous n’avons pas commises, mais dont on peut néanmoins être tenu pour responsable. Mais être ou se sentir coupable pour des choses qui se sont produites sans que nous y prenions une part active, est impossible. C’est là un point important qui mérite d’être clairement et vigoureusement souligné à un moment où tant de bons libéraux blancs avouent leurs sentiments de culpabilité face au problème noir. [...] Chaque gouvernement assume la responsabilité des actes et des méfaits de ses prédécesseurs, et chaque nation assume la responsabilité des actes et des méfaits du passé. [...] En ce sens on nous tient toujours pour responsable des péchés de nos pères, de même que nous récoltons les lauriers dus à leur mérite, mais nous ne sommes évidemment pas coupables de leurs forfaits, ni moralement ni juridiquement, pas plus que nous ne pouvons imputer leurs actions à nos propres mérites. [...] Nous ne pouvons échapper à cette responsabilité politique et purement collective qu’en quittant la communauté, et puisqu’aucun individu ne peut vivre sans appartenir à une communauté quelconque, cela signifierait simplement passer d’une communauté à l’autre et donc une sorte de responsabilité à une autre. [...] Cette responsabilité d’actes que nous n’avons pas commis, cette façon d’endosser les conséquences d’actes dont nous sommes entièrement innocents, est le prix à payer parce que nous ne vivons pas seuls, mais parmi d’autres hommes, et que la faculté d’agir, qui est après tout la faculté politique par excellence, ne peut s’accomplir que dans l’une des nombreuses et diverses formes de la communauté humaine"(Arendt, Ontologie et Politique). Bref, la responsabilité de Heidegger serait une forme de responsabilité politique collective en ce qu'elle serait en quelque sorte diluée dans celle du peuple allemand en général.

Heidegger n'est pas un descendant des nazis, il en est un lui-même. Il a l'âge d'Hitler. C'est un adulte en possession de ses moyens. Il assume une responsabilité collective et personnelle en étant nazi et fonctionnaire allemand d'enseignement en exercice de 1933 à 1945. Quand on fait partie d'un gang de criminels organisés, la responsabilité est à la fois individuelle et collective, il n'y a là aucun paradoxe sophistiqué, il y a seulement des problèmes juridiques pour démêler les responsabilités exactes des uns et des autres (et certes, au cas par cas, c'est judiciairement important, et la responsabilité/culpabilité d'Heidegger a été jugée moins importante que celle de nazis beaucoup plus lourdement condamnés qu'il n'a été).


PhiPhilo a écrit:

Une autre solution (celle qui, vous vous en doutez, a ma préférence) consiste à faire plutôt une "lecture" wittgensteinienne du problème. Elle est simple et radicale : ce qui discrédite Heidegger en tant que philosophe, c'est que ... je le lis comme un philosophe discrédité ! En effet, lorsque je lis Heidegger (c'est mon cas personnel), je vois effectivement, dans son analyse du "on", du Dasein, de la distinction entre l'être et l'étant, etc., des aspects constitutifs, quoique sublimés (comme le dit Bourdieu), euphémisés, d'un mépris profond pour les acquis majeurs des Lumières. Or, si on cherche bien, si on lit bien Heidegger dans le texte, il n'y a rien de tel, en tout cas exprimé explicitement comme cela. C'est moi qui le lis ainsi (sans pour autant procéder à une interprétation : je le lis comme ça, un point et c'est tout). Donc le lien que j'établis entre nazisme et heideggerianisme n'est pas un lien empirique mais conceptuel. La propriété "aspect du nazisme" que j'attribue à la philosophie de Heidegger est donc une propriété interne au sens où "une propriété est interne quand il est impensable que son objet ne la possède pas"(Wittgenstein, Tractatus, 4.123). Et pourquoi, objecterez-vous est-ce à ce point "impensable" ? Alors là, je sors mon joker et je vous dis : halte, on ne peut pas aller plus loin. On ne peut pas aller plus loin que l'explication que donne Wittgenstein de l'autorité de la pensée de Freud (et qui est, bien entendu, transposable à celle de Heidegger) : "Freud a trouvé une façon tout à fait nouvelle de rendre compte d’une explication : non pas une explication conforme à l’expérience (cause) mais une explication simplement acceptée (raison). [En effet], certaines explications (par exemple en psychanalyse) ne sont pas conformes à l’expérience mais sont simplement satisfaisantes [dans le sens où] certaines explications exercent, à un moment donné, une attraction irrésistible"(Wittgenstein, Leçons sur l’Esthétique, ii). Voilà ma réponse : je discrédite Heidegger parce que ce discrédit exerce sur moi qui le lis, "une attraction irrésistible", aussi irrésistible que la fascination qu'il a exercée et qu'il continue d'exercer sur d'autres lecteurs. Lorsque je le lis, je le lis avec une règle de lecture, une clé de lecture qui me le fait voir comme un philosophe discrédité. Pas sûr que cela vous satisfasse, mais je n'en ai pas d'autres.

Là, pour moi, on est un peu dans le jeu, c'est amusant mais ça ne me convainc guère  (j'ai bien noté que ça ne cherche nullement à convaincre!!). Ceci dit je pense qu'un humour assez vif comme celui de Wittgenstein est peut-être une des bonnes protections contre l'esprit de sérieux qui peut déraper vers des horreurs comme le nazisme. Mais c'est un débat.

(Proposition de thème de recherche : tiens, ce serait intéressant de retrouver qui était l'instituteur qui a eu dans sa classe Wittgenstein et Hitler! C'est peut-être de lui que tout est venu? le barbu sur la photo : http://www.aryse.org/wp-content/uploads/2012/02/realschule.jpg )

(Edit : http://joshuapreston.files.wordpress.com/2011/11/hitler-and-wittgenstein.jpg  la même photo, recadrée sur Wittgenstein et Hitler, et plus nette - pour être honnête je précise qu'il y a débat quant à savoir si c'est vraiment Wittgenstein - il n'y en aurait pas quant au petit Adolf).
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