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 Les philosophes spécialistes de la démocratie en France ?

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QD



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MessageSujet: Les philosophes spécialistes de la démocratie en France ?   Lun 1 Juil - 19:21

Bonjour,

La démocratie est un thème qui me tient à coeur depuis longtemps, et j'hésite à en faire mon thème de M2 (http://agregphilo.conceptforum.net/t1672-choix-de-m2-et-de-fac-un-peu-d-aide).

Mais je me demandais : Connaissez-vous des spécialistes de la démocratie en France ? J'en connais quelques-uns (Pierre Rosanvallon, Bernard Manin)... Mais sûrement pas tous !

Ce qui m'intéresse en particulier, c'est la démocratie directe, ses formes contemporaines et son avenir possible... Et démontrer en quoi la "démocratie représentative" n'est pas une démocratie ! Very Happy (mais comme chacun devrait le savoir, plutôt une oligarchie élective...)
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Rogger



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MessageSujet: Re: Les philosophes spécialistes de la démocratie en France ?   Lun 1 Juil - 20:06

Cette "démonstration" c'est un peu l'objet du livre de Manin non ? J'ai l'impression que c'est une thématique dont on entend beaucoup parler en ce moment (il y a régulièrement des publications sur le sujet das les revues)...

Sinon vu que c'est une des thématiques "classiques" de la philosophie politique (qu'on trouve dans tous les manuels sur la question, que ça soit celui de Tenzer ou Manent - indépendamment des qualités ou non de ces ouvrages), tous les spécialistes du domaine pourront te renseigner. Faire la liste serait un peu long vu que ça inclut autant ceux qui s'intéressent à la démocratie grecque jusqu'à Rousseau (et ses commentateurs, avec par exemple Bernardi) ou Montesquieu (Binoche) et une "seconde" tradition qui va jusqu'aux séminaires et publications de Gauchet par exemple (en passant par les méandres des oppositions libéralisme/républicanisme/marxisme et des possibles adéquations avec ce système politique - Spitz par exemple ou "l'alter-démocratie" du MAUSS il y a quelques années). Bref, un peu tout le monde.
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: Les philosophes spécialistes de la démocratie en France ?   Jeu 4 Juil - 15:26

QD a écrit:
Bonjour,

La démocratie est un thème qui me tient à coeur depuis longtemps, (...)

Ce qui m'intéresse en particulier, c'est la démocratie directe, ses formes contemporaines et son avenir possible... Et démontrer en quoi la "démocratie représentative" n'est pas une démocratie ! Very Happy(mais comme chacun devrait le savoir, plutôt une oligarchie élective...)

La définition de la démocratie est un enjeu du débat politique. Il me semble que vouloir démontrer, comme tu le proposes, que telle ou telle forme institutionnelle est démocratique ou non, ou en quoi elle est démocratique, relève soit de la mystification vis-à-vis d'autrui, soit de l'auto-mystification. Au début d'une recherche, si tu es d'emblée convaincu que la démocratie représentative n'est pas une démocratie, ça n'a guère de sens de vouloir le démontrer, puisque ce sera probablement présent dans la définition de la démocratie que tu te seras donnée en présupposé (explicitement ou implicitement).

Dans le même ordre d'idée, démocratie représentative et oligarchie élective peuvent être rapprochés l'un de l'autre, mais ce rapprochement est surtout polémique, dans la mesure où nous prenons positivement le mot démocratie, et négativement le mot oligarchie. La démocratie représentative est un régime existant et qui se revendique comme tel; l'oligarchie élective est un reproche adressé à ce même régime. Il faut bien distinguer ce qui relève de la définition objectivante (en essayant de s'approcher d'une objectivité, d'un esprit scientifique, d'un accord sur les notions ou sur les concepts) et ce qui relève de l'argumentation polémique, de la controverse, de l'éristique.

En mettant "démonstration" entre guillemets, Rogger te répond sur le même registre éristique que tu emploies. L'usage des guillemets est certes indispensable puisque par exemple le mot "démocratie" n'est pas la démocratie, et puisque les étiquettes, les mots, ont un poids politique important; et, en philosophie politique, on est bien obligé de distinguer les mots et les choses et de repérer le poids des mots, des apostrophes, des tactiques de controverse. Mais faut-il d'emblée poser le cadre d'une recherche philosophique en étant dans le sous-entendu, dans le présupposé masqué?

Renaut dit quelque part qu'il y a aujourd'hui un accord très vaste sur l'idée que le peuple est la source légitime du pouvoir politique, de l'autorité, et que c'est cet accord qui fait que le mot démocratie, ou son équivalent dans d'autres langues, est aujourd'hui revendiqué par la quasi-totalité des pouvoirs politiques en place, et par la très grande majorité des oppositions politiques. C'est ce qui fait que nous sommes nombreux à être plus ou moins dans le même cas que toi : la démocratie nous tient à coeur.

Mais j'ajouterais que la démocratie (mot, projet, idée, notion, concept...) embraye fortement sur le réel, sur l'histoire présente, et que cet embrayage entre les mots/idées/notions/concepts et le réel concret se fait largement via la démocratie représentative. Si tu poses que la démocratie représentative n'est qu'une oligarchie élective, et n'est donc pas bien (j'emploie volontairement ce mot très simple), que vises-tu, politiquement? Par cet acte de parole, tu sembles viser à délégitimer les démocraties représentatives, à affaiblir l'embrayage entre l'idée et le réel. Le risque n'est-il pas que les masses humaines (les grandes agglomérations très peuplées où nous vivons) basculent dans d'autres régimes, plutôt inférieurs, quant au niveau général de bonheur ou de justice, aux démocraties représentatives?

Est-il envisageable, par exemple, qu'une structure aussi complexe que l'agglomération parisienne - une dizaine de millions d'habitants, des systèmes de transport, des systèmes de travail, des systèmes de consommation, des systèmes financiers, des systèmes de pouvoirs... - fonctionne, se développe, évolue, bien (de façon à peu près juste et heureuse), sur le mode de la démocratie directe? Comment?

Or, cette structure de dix millions d'habitants existe matériellement (on peut même penser que la structure planète, de sept milliards de personnes, existe fortement à présent; mais j'en reste à l'exemple de l'agglomération parisienne qui est peut-être plus flagrant, plus évident, que nous pouvons toucher de près, observer en détail par de simples promenades de part et d'autre du périphérique, jusqu'aux banlieues un peu éloignées), et en tant que telle elle doit être prise en compte par la pensée; il me semble qu'on ne doit pas (certes, on peut) hausser les épaules en disant que ce serait mieux s'il n'y avait que des villages ou des petites villes plus ou moins autarciques. La prise en compte de l'existant, du réel, fait partie du travail philosophique.

Un éventuel rejet philosophique de la démocratie représentative devrait assumer la nécessité de penser autre chose (pour la réalité concrète, pour les systèmes humains de millions de personnes), non?

Pour revenir à la question de définition que je te posais au début, le problème, il me semble, c'est de définir la démocratie, et de discuter cette définition, c'est-à-dire d'admettre que la question de la définition de la démocratie est ouverte, qu'elle est sur la table, qu'elle est en débat. Je suis un peu gêné par des formules un peu raides du genre "comme chacun devrait le savoir", dans la mesure où il s'agit moins de savoir que d'opiner, de discuter, de dialoguer.

Les partisans de la démocratie représentative sont en mesure de montrer des réalisations, du réel, de l'historique - et aussi du conflit avec des régimes politiques différents qui sont parfois ou ont été criminels (je ne nie pas qu'il y a aussi de la criminalité politique démocratique). Ils peuvent aussi prétendre avec pas mal d'arguments que la démocratie représentative a plutôt le vent en poupe sur la planète. D'éventuels adversaires de la démocratie représentative, partisans, par exemple, comme toi, de la démocratie directe, doivent venir aussi avec des arguments, des idées, des preuves ou des projets - et des projets au moins un peu réalistes, et compatibles, de préférence sans bain de sang préalable (du moins, telle est ma préférence), avec la situation historique réelle. Si tu produis de tels arguments (à la fois philosophiques et situés, historiques), je les examinerai, dans la mesure de mes moyens, sans prévention, ni ironie, ni complaisance; le sujet est intéressant et important.
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QD



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MessageSujet: Re: Les philosophes spécialistes de la démocratie en France ?   Dim 7 Juil - 2:08

Rogger a écrit:
Cette "démonstration" c'est un peu l'objet du livre de Manin non ? J'ai l'impression que c'est une thématique dont on entend beaucoup parler en ce moment (il y a régulièrement des publications sur le sujet das les revues)...

Sinon vu que c'est une des thématiques "classiques" de la philosophie politique (qu'on trouve dans tous les manuels sur la question, que ça soit celui de Tenzer ou Manent - indépendamment des qualités ou non de ces ouvrages), tous les spécialistes du domaine pourront te renseigner. Faire la liste serait un peu long vu que ça inclut autant ceux qui s'intéressent à la démocratie grecque jusqu'à Rousseau (et ses commentateurs, avec par exemple Bernardi) ou Montesquieu (Binoche) et une "seconde" tradition qui va jusqu'aux séminaires et publications de Gauchet par exemple (en passant par les méandres des oppositions libéralisme/républicanisme/marxisme et des possibles adéquations avec ce système politique - Spitz par exemple ou "l'alter-démocratie" du MAUSS il y a quelques années). Bref, un peu tout le monde.

Merci de ta réponse détaillée ! Je n'ai pas lu le livre de Manin, je croyais qu'il s'intéressait surtout à la démocratie représentative ? Mais je vais y jeter un oeil pour sûr.
Je me demandais surtout s'il y avait un auteur indiqué concernant la démocratie directe que j'aurais raté, étant donné mon inculture crasse en philo contemporaine que j'essaye de combler Smile

Citation :
La définition de la démocratie est un enjeu du débat politique. Il me semble que vouloir démontrer, comme tu le proposes, que telle ou telle forme institutionnelle est démocratique ou non, ou en quoi elle est démocratique, relève soit de la mystification vis-à-vis d'autrui, soit de l'auto-mystification. Au début d'une recherche, si tu es d'emblée convaincu que la démocratie représentative n'est pas une démocratie, ça n'a guère de sens de vouloir le démontrer, puisque ce sera probablement présent dans la définition de la démocratie que tu te seras donnée en présupposé (explicitement ou implicitement).

Critique légitime. Mais, d'une part, je ne suis pas "d'emblée convaincu que la démocratie représentative n'est pas une démocratie", même si c'est l'opinion dont je pars. Il y a plusieurs formes de démocratie représentative. Ce dont je doute qu'on pourrait me démontrer en revanche, c'est que la démocratie représentative telle que nous la connaissons aujourd'hui confère vraiment le pouvoir au peuple. (cf. la fameuse remarque de Rousseau sur les anglais qui se croient libres) Je ne connais pas de définition d'un concept plus neutre que l'étymologie. En ce sens, démocratie c'est donc le régime dans lequel le peuple détient le pouvoir.
D'autre part, je ne crois pas à l'objectivité ou la neutralité totale en philosophie. Tu parles toi-même de la nécessité de prendre en compte la réalité en philosophie. Or la philosophie est avant tout faite par des philosophes. Philosophes qui ont une expérience personnelle, des goûts, des convictions, des conditions matérielles... Les recherches philosophiques ne sont jamais totalement neutres.
Enfin, je n'exclus pas de changer d'avis, ou d'évoluer sur le sujet. Je ne sais pas si davantage de démocratie équivaut à un meilleur régime. Peut-être que l'oligarchie élective est le meilleur régime, après tout. Je suis conscient de toutes les critiques qu'on peut avoir à l'égard de la démocratie, que l'on entend encore aujourd'hui (le peuple est trop ignorant, les questions trop complexes, etc).

Citation :
Dans le même ordre d'idée, démocratie représentative et oligarchie élective peuvent être rapprochés l'un de l'autre, mais ce rapprochement est surtout polémique, dans la mesure où nous prenons positivement le mot démocratie, et négativement le mot oligarchie. La démocratie représentative est un régime existant et qui se revendique comme tel; l'oligarchie élective est un reproche adressé à ce même régime. Il faut bien distinguer ce qui relève de la définition objectivante (en essayant de s'approcher d'une objectivité, d'un esprit scientifique, d'un accord sur les notions ou sur les concepts) et ce qui relève de l'argumentation polémique, de la controverse, de l'éristique.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord sur la distinction totale entre registre polémique et registre objectif en philosophie, même si je reconnais qu'il est préférable que le philosophe s'efforce de se départir de ses propres convictions pour faire son travail. Mais je ne suis pas sûr que ce soit un objectif entièrement atteignable.

Citation :
En mettant "démonstration" entre guillemets, Rogger te répond sur le même registre éristique que tu emploies. L'usage des guillemets est certes indispensable puisque par exemple le mot "démocratie" n'est pas la démocratie, et puisque les étiquettes, les mots, ont un poids politique important; et, en philosophie politique, on est bien obligé de distinguer les mots et les choses et de repérer le poids des mots, des apostrophes, des tactiques de controverse. Mais faut-il d'emblée poser le cadre d'une recherche philosophique en étant dans le sous-entendu, dans le présupposé masqué?

Justement, je ne suis pas dans le sous-entendu. Contrairement à ceux qui se parent d'objectivité pour mieux cacher la dimension subjective de leur travail.

Citation :
Renaut dit quelque part qu'il y a aujourd'hui un accord très vaste sur l'idée que le peuple est la source légitime du pouvoir politique, de l'autorité, et que c'est cet accord qui fait que le mot démocratie, ou son équivalent dans d'autres langues, est aujourd'hui revendiqué par la quasi-totalité des pouvoirs politiques en place, et par la très grande majorité des oppositions politiques. C'est ce qui fait que nous sommes nombreux à être plus ou moins dans le même cas que toi : la démocratie nous tient à coeur.

N'est-ce pas là un indice de l'étonnante dilution du concept de "démocratie" aujourd'hui ? Et donc de la nécessité de restaurer la définition originelle, plus rigoureuse, de la démocratie ?

Mais je reconnais que la question est plus complexe que ma présentation elliptique ne le laisse paraitre. Mon objectif n'était pas d'entamer un débat philosophique Wink

Citation :
Mais j'ajouterais que la démocratie (mot, projet, idée, notion, concept...) embraye fortement sur le réel, sur l'histoire présente, et que cet embrayage entre les mots/idées/notions/concepts et le réel concret se fait largement via la démocratie représentative. Si tu poses que la démocratie représentative n'est qu'une oligarchie élective, et n'est donc pas bien (j'emploie volontairement ce mot très simple), que vises-tu, politiquement? Par cet acte de parole, tu sembles viser à délégitimer les démocraties représentatives, à affaiblir l'embrayage entre l'idée et le réel. Le risque n'est-il pas que les masses humaines (les grandes agglomérations très peuplées où nous vivons) basculent dans d'autres régimes, plutôt inférieurs, quant au niveau général de bonheur ou de justice, aux démocraties représentatives?

L'alternative à la démocratie représentative serait... la démocratie directe ! Comme tu l'indiques toi-même ensuite :

Citation :
Est-il envisageable, par exemple, qu'une structure aussi complexe que l'agglomération parisienne - une dizaine de millions d'habitants, des systèmes de transport, des systèmes de travail, des systèmes de consommation, des systèmes financiers, des systèmes de pouvoirs... - fonctionne, se développe, évolue, bien (de façon à peu près juste et heureuse), sur le mode de la démocratie directe? Comment?

Voilà; ça, c'est un sujet de recherche passionnant. Mais aujourd'hui, l'évolution de la technique, de la technologie, permet d'envisager de nouveaux modèles (je dis bien "envisager", seulement). Internet, que tu utilises pour écrire sur ce forum, ouvre de nouvelles perspectives. D'autres formes de démocratie directe (démocratie locale, à travers la décentralisation, les enquêtes publiques, etc) sont également des tentatives de démocratisation intéressantes.

Citation :
Or, cette structure de dix millions d'habitants existe matériellement (on peut même penser que la structure planète, de sept milliards de personnes, existe fortement à présent; mais j'en reste à l'exemple de l'agglomération parisienne qui est peut-être plus flagrant, plus évident, que nous pouvons toucher de près, observer en détail par de simples promenades de part et d'autre du périphérique, jusqu'aux banlieues un peu éloignées), et en tant que telle elle doit être prise en compte par la pensée; il me semble qu'on ne doit pas (certes, on peut) hausser les épaules en disant que ce serait mieux s'il n'y avait que des villages ou des petites villes plus ou moins autarciques. La prise en compte de l'existant, du réel, fait partie du travail philosophique.

Un éventuel rejet philosophique de la démocratie représentative devrait assumer la nécessité de penser autre chose (pour la réalité concrète, pour les systèmes humains de millions de personnes), non?

Je passe sur cette critique à laquelle j'ai déjà répondu... Mais le passage sur l'autarcie et les petits villages est tout de même un beau cliché. Smile

Citation :
Pour revenir à la question de définition que je te posais au début, le problème, il me semble, c'est de définir la démocratie, et de discuter cette définition, c'est-à-dire d'admettre que la question de la définition de la démocratie est ouverte, qu'elle est sur la table, qu'elle est en débat. Je suis un peu gêné par des formules un peu raides du genre "comme chacun devrait le savoir", dans la mesure où il s'agit moins de savoir que d'opiner, de discuter, de dialoguer.

Ce n'était pas un "devrait" prescriptif, mais comment dire... conditionnel. Je voulais dire que chacun pourrait probablement s'accorder sur le fait que notre régime est aujourd'hui une oligarchie élective. J'avais l'impression de dire une banalité. Mais c'était un peu provocateur également évidemment...

Citation :
Les partisans de la démocratie représentative sont en mesure de montrer des réalisations, du réel, de l'historique - et aussi du conflit avec des régimes politiques différents qui sont parfois ou ont été criminels (je ne nie pas qu'il y a aussi de la criminalité politique démocratique).

Ouf !

Citation :
Ils peuvent aussi prétendre avec pas mal d'arguments que la démocratie représentative a plutôt le vent en poupe sur la planète. D'éventuels adversaires de la démocratie représentative, partisans, par exemple, comme toi, de la démocratie directe, doivent venir aussi avec des arguments, des idées, des preuves ou des projets - et des projets au moins un peu réalistes, et compatibles, de préférence sans bain de sang préalable (du moins, telle est ma préférence), avec la situation historique réelle. Si tu produis de tels arguments (à la fois philosophiques et situés, historiques), je les examinerai, dans la mesure de mes moyens, sans prévention, ni ironie, ni complaisance; le sujet est intéressant et important.

Je n'avais pas l'intention d'écrire ici un projet politique, mais de trouver un directeur de mémoire, mais je ne suis pas contre le fait de débattre ! L'évolution vers la démocratie directe peut se faire de manière radicale (demain, on décide que tout le monde doit avoir internet et voter les lois - ou, que les parlementaires seront tirés au sort parmi les citoyens), mais l'histoire nous a montré que les changements politiques radicaux étaient souvent synonymes d'échecs. De plus, la démocratie, c'est-à-dire le pouvoir du peuple, suppose que le citoyen soit un minimum éclairé. Il faudrait donc faire en sorte que les citoyens soient encore davantage éduqués que c'est déjà le cas aujourd'hui. Donc le changement serait probablement progressif, et se ferait par degrés. En ce sens comme je l'ai indiqué le processus est peut-être déjà en marche, si, comme tu le dis, chacun est aujourd'hui démocrate (ce dont je doute assez fortement... D'ailleurs, dire que la source légitime du pouvoir est le peuple n'est pas à mon sens suffisant pour la démocratie : Encore faut-il que ce peuple exerce ce pouvoir) : Démocratie locale, transparence, référendum d'initiative populaire (enfin adopté en avril !), peut-être demain référendum révocatoire, etc. Il s'agirait donc d'intégrer des éléments de démocratie directe dans un régime représentatif. (Ce qui à mon sens est ultimement insatisfaisant, mais qui est une progression dans la bonne direction)
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Asclepios

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MessageSujet: Re: Les philosophes spécialistes de la démocratie en France ?   Mer 7 Aoû - 14:47

QD a écrit:
Ce qui m'intéresse en particulier, c'est la démocratie directe, ses formes contemporaines et son avenir possible... Et démontrer en quoi la "démocratie représentative" n'est pas une démocratie ! Very Happy(mais comme chacun devrait le savoir, plutôt une oligarchie élective...)
Allez voir du côté de Castoriadis.
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