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 Besoin de lumières

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Alfalfa

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MessageSujet: Besoin de lumières   Mar 21 Mai - 23:37

Bonjour à tous,

Je poste pour deux demandes bien distinctes qui n'ont strictement rien à voir, mais tant pis, regroupons les questions !

D'une part je voulais vous demander si vous aviez en tête des références d'écrits critiques et bien fichus sur le pragmatisme américain ?
Il est plus facile de trouver des choses qui s'y opposent grossièrement ou au contraire qui le soutiennent...

D'autre part : peut-on m'expliquer le discrédit de Schopenhauer ? Pourquoi ? C'est si honteux/inutile de bosser dessus ?

Danke !
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Meta

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 0:15

Pour Schopenhauer, je pense qu'il a payé cher le fait de critiquer si violemment l'université (cf. "Au-delà de la philosophie universitaire", ce livre doit être lu par tout étudiant en philosophie !). A mon sens, sa critique est toujours d'actualité... Certains universitaires disent plus volontiers qu'il n'a rien compris à Kant, comme si c'était une raison de discréditer sa pensée...
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Rogger



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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 1:58

Pas vraiment de discrédit pour Schopenhauer, il y a des commentateurs très sérieux dessus (notamment anglo-saxon), et le travail récent de retraduction en France en témoigne (Sommer and co). Il a été éclipsé par Nietzsche pour plusieurs thématiques mais on trouve encore beaucoup de thèses/mémoires dessus.
C'est sûr que sa critique de Kant (ou de Hegel) tombe parfois plus dans le sarcasme qu'autre chose (les appendices au Monde où il commente la Critique) mais comme le dit Meta, ça n'est pas une raison suffisante, il n'est pas le seul à procéder ainsi.

Pour le pragmatisme, il faudrait préciser qui en particulier car entre Dewey et Rorty ça n'est pas tout à fait pareil, il y a une vaste littérature côté anglo-saxon pour chacun des auteurs en question.
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Alfalfa

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 2:06

Je vois que l'oiseau de minerve s'envole encore au crépuscule, merci pour ces premières réponses nocturnes :p

Je prends note pour "Au-delà de la philosophie universitaire", je ne l'ai point lu !
C'est vrai qu'il y a la retraduction. Mais on le prend tout de même souvent plus en considération pour avoir été "précurseur de" (Nietzsche, Freud...) que pour lui-même...

Pour le pragmatisme je ne peux pas donner d'auteur particulier, je pensais davantage à une critique générale, ou bien si elle porte si un auteur peu importe lequel. C'est seulement pour avoir une vue globale de la chose.
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 7:35

Schopenhauer a été aussi discrédité par Heidegger, ce qui a dû avoir un impact sérieux vu son nombre important de groupies en France.
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 9:55

Alfalfa a écrit:
Bonjour à tous,

Je poste pour deux demandes bien distinctes qui n'ont strictement rien à voir, mais tant pis, regroupons les questions !

D'une part je voulais vous demander si vous aviez en tête des références d'écrits critiques et bien fichus sur le pragmatisme américain ?
Il est plus facile de trouver des choses qui s'y opposent grossièrement ou au contraire qui le soutiennent...

Entre autres, et sans ordre préférentiel :
- Russell, Essais Philosophiques (PUF), ch. iv et v (1908-1909)
- Pudal, Lire Rorty et Shusterman en France in Revue Française d'Etudes Américaines, n°126, p.53-65, (4° trim. 2010)
- Cometti, qu'est-ce que le Pragmatisme ? (Gallimard, Folio-Essais, 2010)
- Tiercelin, C.S. Peirce et le Pragmatisme, (PUF, 1993)
- Critchley, Derrida, Rorty et al., Déconstruction et Pragmatisme, (les Solitaires Intempestifs, 2011)
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Rogger



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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 15:17

Alfalfa a écrit:
C'est vrai qu'il y a la retraduction. Mais on le prend tout de même souvent plus en considération pour avoir été "précurseur de" (Nietzsche, Freud...) que pour lui-même...
Il faut distinguer 2 choses :
Le fait d'être un philosophe "mineur" et ce pour plusieurs raisons qui peuvent être philosophiques (conceptuellement, Schopenhauer propose un concept de "Volonté" qui semble parfois reculer en deçà de la distinction phénomène/chose en soi de Kant ; son refus de l'histoire en opposition - sous 2 modalités différentes - à Hegel puis Nietzsche, §51 du monde ; le côté systématique de son œuvre - dont on ne lit que des petits ouvrages caricaturaux maintenant...etc) ou pragmatiques (Le Monde est un gros bouquin à lire et la quadruple racine un livre assez difficile ; ou l'indéniable fait qu'être un spécialiste de Schopenhauer est sans doute moins bankable dans l'université française qu'un autre auteur allemand lorsqu'on maitrise la langue, etc.) et le fait de dire, comme dans ton premier message, qu'il est "honteux/inutile de bosser dessus". Bref, tu cherches l'explication à un discrédit : je réponds qu'il n'existe pas vraiment, ou sinon guère plus que pour d'autres dans la mesure où ils sont seulement moins lu (je ne crois pas qu'il soit moins lu que Fichte - et ce malgré le prosélytisme que fait Renaut - ou Schelling par exemple, mais je peux me tromper).
Néanmoins, 3 pistes sur le sujet :
- Safranski, Schopenhauer et les années folles de la philosophie, PUF, 1990. Une biographie de Schopenhauer qui est passionnante car elle développe la période.
- Ruyssen, Schopenhauer, l'Harmattan, 2004. Il ne faut pas se fier à l'éditeur souvent effrayant, c'est une réédition de chez Félix Alcan et c'est une excellente intro à Schopenhauer.
- Les 2 bouquins de Philonenko qui viennent compléter le précédent.

Pour le pragmatisme, en français, le bouquin de Cometti indiqué par PhiPhilo est sans doute le plus simple (avec son immense bibliographie). Plus rapide, en anglais, l'article Pragmatism qui permet de poser les bases.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 16:35

Au titre des hypothèses purement psychologiques, donc forcément un peu anecdotiques, il y a le fait que Schopenhauer est souvent très clair, ça le dessert. Ou que beaucoup préfèrent lui emprunter discrètement un propos plutôt que de le commenter (combien de cours sur Kant ont pu inspirer les 100 pages de l'Appendice sur la philosophie kantienne?). Mais je suis d'accord avec Rogger pour dire que ça ne va pas jusqu'au discrédit (alors que pour d'autres auteurs qui tendent à rester au programme de Terminale, comme Alain, si).
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Rostov



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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 16:57

Néanmoins, quel grand philosophe que ce Schopenhauer ! On va certes me demander ce que j'entends par "grand philosophe"...
On va dire que je garde surtout en mémoire certaines de ses analyses : celle qu'il fait du sublime, de l'irréductibilité du "caractère" d'un individu aux causes qui en permettent l'apparition ( reprise un peu détournée de la théorie des causes occasionnelles ), de la méchanceté comme tendance à nier la volonté en l'autre ( égoïsme exacerbé )...
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thaumatzein

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 17:01

i-ve-seen-it a écrit:
Schopenhauer a été aussi discrédité par Heidegger, ce qui a dû avoir un impact sérieux vu son nombre important de groupies en France.
Laughing
C'est clair.

Pour le pragmatisme, je pensais au passage au petit livre de Bergson sur Le pragmatisme de W. James. Etant par ailleurs lecteur de James, j'ai trouvé cela très éclairant aussi bien pour comprendre James que Bergson. Le fait qu'ils soient très proches dans leur démarche tout en appartenant à des traditions philosophiques très différentes produit un effet d'éclaircissement réciproque.
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Meta

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 17:24

l'abou a écrit:
(alors que pour d'autres auteurs qui tendent à rester au programme de Terminale, comme Alain, si).

Agaçant snobisme des universitaires. Lors de ma soutenance de thèse, le jury m'a dit "vous avez cité Todorov, franchement... Todorov... ; vous avez cité Ellie Faure, mais c'est complètement dépassé ; heureusement que vous n'avez pas cité Alain !!!!"
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fabopoulos



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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Mer 22 Mai - 22:48

Sur le pragmatisme, il est vrai que l'écrit de Bergson reste intéressant : même si ce n'est pas un ouvrage de spécialiste spécialisé, la confrontation sincère d'un philosophe à un autre est toujours éclairante.

Justement, je suis en train de lire le Hegel d'Alain et je trouve ça vraiment génial (depuis le temps que je cherche à rentrer dans les théories de Hegel, enfin je trouve chaussure à mon pied...). Du coup, je profite de la digression pour en revenir à Alain : pourquoi est-il si méprisé d'un point de vue universitaire ? C'est un auteur que j'ai appris depuis peu à apprécier après l'avoir découvert avec mes chers élèves. Il y a une finesse d'esprit et une profondeur peut-être insoupçonnée. Est-ce la forme des Propos qui déplaît ? L'absence d'idées suffisamment originales ?
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Jeu 23 Mai - 1:08

Alain est un des philosophes les plus agréables à lire avec Bergson, et il n'est simpliste qu'en apparence. Certains Propos exigent une grande concentration justement parce qu'ils ont l'air abordables. Et puis bon, dans le secondaire, avec les élèves, il est plus qu'utile; que des universitaires le snobent n'a guère de sens...
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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Jeu 23 Mai - 2:34

[quote="Meta"]
l'abou a écrit:
le jury m'a dit "vous avez cité Todorov, franchement... Todorov... ; vous avez cité Ellie Faure, mais c'est complètement dépassé ; heureusement que vous n'avez pas cité Alain !!!!"

Bizarre inversion des valeurs : c'est quand même moins grave de citer les 81 chapitres que L'introduction à la littérature fantastique... On ne peut pas dire que l'un soit aussi daté que l'autre... D'ailleurs, en esthétique, on connaît plus d'un philosophe universitaire qui cite Alain à chaque cours ou presque, alors que Todorov... ! Bref, snobons le snob ! (Son nom ??)
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Alfalfa

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Jeu 23 Mai - 10:32

Merci à PhiPhilo et Thaumatzein pour les références !

Rogger : J'ai déjà lu le Ruyssen et les Philonenko... je bosse dessus ! Pas la biographie, je me la garde pour quand j'aurai plus de temps pour ça.

Citation :
Pour le pragmatisme, en français, le bouquin de Cometti indiqué par PhiPhilo est sans doute le plus simple (avec son immense bibliographie). Plus rapide, en anglais, l'article Pragmatism qui permet de poser les bases.
En fait, je ne cherche pas tant à poser les bases que trouver des points de vue critiques sur le sujet !

Oui eh bien Alain non plus je n'ai jamais compris. Ok pour ne pas le lire en première main, pour comprendre les références qu'il fait d'abord, etc...
Mais pourquoi refuser de s'en servir ? Et dans ce cas pourquoi le maintenir en terminale ?
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Asclepios

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Jeu 23 Mai - 11:22

fabopoulos a écrit:
Du coup, je profite de la digression pour en revenir à Alain : pourquoi est-il si méprisé d'un point de vue universitaire ?
Je crois avoir lu qu'il s'agissait surtout d'un problème politique...

Voici ce qu'on peut lire sur wikipedia :
Citation :
Pendant la guerre, membre de la Ligue de la Pensée Française, ouvertement collaborationniste. Il écrit en outre dans la Nouvelle Revue française de Drieu La Rochelle.
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l'abou

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Jeu 23 Mai - 11:32

Asclepios a écrit:
Voici ce qu'on peut lire sur wikipedia :
Citation :
Pendant la guerre, membre de la Ligue de la Pensée Française, ouvertement collaborationniste. Il écrit en outre dans la Nouvelle Revue française de Drieu La Rochelle.
Il est exact que c'est l'attitude passive d'Alain sous l'occupation (et son pacifisme antérieur) qui a terni son image. Autant qu'on sache, je crois qu'il n'a eu aucune activité à la Ligue de la Pensée Française, contrairement à ce que suggère l'article de wikipédia (et au demeurant --- mais je ne connais pas assez bien le dossier --- je crois qu'il est contesté que cette Ligue ait été collaborationniste). Il est vrai en revanche qu'il n'a pas cessé de collaborer à la nrf au moment où Drieu en a pris les rênes, alors qu'il aurait pu le faire.
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euthyphron

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MessageSujet: Re: Besoin de lumières   Jeu 23 Mai - 18:37

Très honnêtement, je crois que c'est plutôt une question de style. Alain est le représentant d'un style philosophique que d'aucuns jugent vieilli. D'aucuns n'a pas forcément tort.
Cela n'interdit à personne de s'en servir en classe, évidemment. Mais contrairement à ce que l'on dit, je trouve que c'est un philosophe très difficile. Pas très profond, mais très difficile, donc le rapport qualité-prix n'est pas terrible!
Jugement que personne n'est tenu de partager, évidemment.
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