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 Une honte prométhéenne ?

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Vipère

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MessageSujet: Une honte prométhéenne ?    Sam 30 Mar - 22:34

Hello,

Voilà, j'aimerais bien échanger avec vous au sujet d'un postulat de Günther Anders qui me chiffonne pas mal depuis tout à l'heure... j'ai commencé à lire l'obsolescence de l'homme, avec plus ou moins de plaisir. Mais ses premiers arguments me semblent tout de même vaguement arbitraires... et c'est quelque chose qui me gêne car j'ai peut être "loupé un truc", donc j'aimerais connaître votre avis à ce sujet !

Il s'agirait donc pour Anders d'une forme de honte ancrée profondément en le commun des mortels au sujet des machines que nous avons engendrées... Visiter un musée exposant la perfection de certains outils ou technologies nous mettrait fondamentalement mal à l'aise, nous et notre statut de créature non-fabriquée.

Ok, ça se lit bien... Mais j'ai la sensation d'un postulat totalement déconnecté de "la vraie vie" ! En fait, je ne ressenspas du tout la validité de cet argument, je le trouve du coup très arbitraire. Quand je visite un musée consacré aux lentilles des phares, que j'ouvre mon ordinateur pour récupérer le disque dur, que j'apprends avec mon père à repérer d'où provient la panne d'un moteur etc... Je me sens toujours unanimement fascinée, dans un sens très positif, par la complexité de ces instruments. La honte me paraitrait même être le sentiment le moins naturel dans ces moments là... Mais ça n'est que mon ressenti, aussi le votre m'aiderait-il à comprendre si une véritable posture de honte existe, ou si elle est inventée ex nihilo pour justifier une forme de technophobie viscérale ?

Merci d'avance.
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Bardamu



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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Sam 30 Mar - 22:50

Mais non !

C'est une blague, c'est un livre qui se veut drôle, il ne faut absolument pas le prendre au sérieux.

D'ailleurs c'est simple : quand vous voyez un livre écrit par Heidegger ou un de ses élèves (j'espère pas me planter avec le gars Gunters), c'est toujours à comprendre au second degré. L'inconvénient est qu'on a du mal à se poiler après 50 pages, et qu'il faut vite revendre d'occasion le bouquin avant qu'un autre client s'aperçoive de la supercherie et fasse de même.

Plus sérieusement (mais après tout, je maintiens mes propos, comme avec le Phiphi), un tel énoncé suppose pour être accepté une preuve naturaliste : dire qu'une propriété est universelle n'est valable que si l'homme en l’occurrence est naturellement tel. C'est très difficile à montrer.

Il y a des explications psychologiques à la Nietzsche, qui invoque des événements ou des structures historiques pour rendre nécessaire telle tournure d'esprit. C'est difficile à croire.

Bref, si l'auteur ne donne pas de raison valable de ce qu'il présente comme un fait (et qu'effectivement on ne constate pas comme lui), alors il faut laisser le papier jaunir et pester sur la politique de traduction de nos éditeurs-qui-aiment-pas-l'open-data...

Toutefois, l'idée selon laquelle la production technologique fascine est tout autant arbitraire : c'est du sentiment élevé au rang de loi par la grâce de l'individu (mais j'ai plus tendance à être sensible à ta grâce chère Vipère qu'à celle d'un Allemand pervertie). Simondon se moque de ces réactions face à la machine au début de l'Objet technique...
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Vipère

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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Sam 30 Mar - 22:56

Of course, il ne s'agit pas pour moi de remplacer la honte par la fascination, juste de voir si dans les ressentis de ceux qui peuplent ce forum, une forme de honte a déjà été éprouvée... ou si c'est juste du verbiage de philosophe Wink
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abou

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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 0:06

Je déteste faire ça mais là j'ai du mal à m'en empêcher (et on ne sait jamais... ça peut être une bonne habitude à perdre en vue d'un écrit): «ressenti» en français ne peut vraiment, vraiment, vraiment être qu'un participe passé et surtout pas un substantif («sentiment», «sensations» au pluriel surtout, «opinion» suffisent: le bon mot normalement est ici «sentiment», même si ça sonne un peu XVIIe, ce qui n'est pas un mal en soi).

Désolé d'avoir fait mon grammar nazi, comme on dit sur le ouèbe. :)
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Vipère

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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 0:08

Mais au contraire, ce genre de rectification est carrément utile !! study
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Bardamu



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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 1:46

abou prend les habits de phiphi le réac ?

bon, en même temps c'est vrai, mais on ne peut rien contre l'usage (le fait qu'il soit réglé implique qu'il ne soit pas absurde et donc même si ça ne se dit, ça signifie bien quelque chose).
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abou

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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 3:07

c'est vrai que je suis réactionnaire sur ce point... :-)
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Mr_Z



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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 9:39

je n'ai pas lu cet auteur.
moi je sens poindre une petite honte à me dire que jamais je ne saurai moi-même faire une telle machine, ou la comprendre tout à fait.
après ça peut aussi faire honte parce que si on a besoin des objets techniques c'est qu'on n'est pas capables de se débrouiller seuls, donc qu'on est faibles.
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fabopoulos



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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 10:03

J'ai un peu lu Anders, mais pas L'obsolescence de l'homme. D'une part, on ne peut le réduire à un disciple d'Heidegger (vis-à-vis duquel il a pris très rapidement ses distances), d'autre part, il me semble que sa pensée (telle que je la connais et telle qu'on la retrouve, par exemple, dans les ouvrages de JP Dupuy) est intéressante. Il me semble avoir trouvé chez lui une manière de penser et certaines idées qui sont originales et, par ailleurs, justifiées. Après, il est vrai que ce n'est peut-être pas un "grand" philosophe (et il ne prétend pas l'être).

Pour la honte devant les outils et machines, à titre personnel, je ne me souviens pas avoir ressenti quelque chose de tel. Après, il faudrait voir si Kasparov a eu "honte" de sa défaite (relative) face à Deep blue. Quelque chose qui m'embarasse avec l'utilisation d'un tel concept : si on suit Sartre, la honte est nécessairement honte devant un sujet pour lequel je suis objet. Là, ça n'est pas le cas...

My 2 cents...
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Mr_Z



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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 11:17

indirectement si, puisque l'ingénieur qui a conçu la machine a pensé que nous serions des manches, et que sa machine allait nous aider à faire ce que nous sommes incapables de faire.
un peu comme quand tu casses des noix avec un casse-noix, tu peux te dire vaguement parfois que tu es nul, même pas fichu de casser une noix sans outil...
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Vipère

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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 12:11

Merci pour vos témoignages !
Je comprends ce que tu veux dire Mr_Z, et c'est peu ou prou ce que soutien Anders... Il met en évidence un clivage très net entre celui qui est capable de créer ces machines, le scientifique, et l'homme de la masse... j'ai du mal avec cette expression car elle veut tout dire et rien dire. C'est qui l'homme de la masse ? Moi, qui suis sensée appartenir à cette masse, pourquoi est-ce que je n'éprouve pas la moindre honte mais au contraire une forme d'émerveillement ?
Enfin voilà, du coup ça me motive moins à lire la suite, mais je vais m'accrocher king
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Mr_Z



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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 13:00

hypothèse acrobatique : peut-être que c'est une question culturelle liée à la construction d'un genre masculin/féminin, l'homme est censé être maître des techniques et des machines (regarde les jouets qu'on offre aux garçons), alors que la fille est censée utiliser les machines (idem). Si c'est ça c'est assez triste, mais ça pourrait expliquer ton absence de "honte".
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Vipère

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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 13:06

Je sais pas, j'y crois pas. J'ai eu une éducation de garçon, aux antipodes de pas mal de dogmes sexistes... Donc quelque part ce genre de théorie à du mal à prendre chez moi. Et puis il faut dire aussi que j'ai du mal avec ces grilles de lecture qui réinterprètent tout le réel à partir de quelques principes étriqués, sans prendre en compte toutes les subtilités du vécu... Car je suppose qu'il existe des hommes qui sont émerveillés par des lunettes d'astronomie, tout mâles qu'ils sont ! D'où l'intérêt pour moi de recueillir les impressions de chacun...
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euthyphron

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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Dim 31 Mar - 15:44

Personnellement j'ignore tout de Anders, pour moi c'était le nom d'une armée célèbre, c'est dire! Mais bon, il semble évident que ce qu'il dit n'est pas à prendre comme une thèse exprimant une vérité universelle, mais plutôt comme l'exploration d'un point de vue inédit.
Auquel cas la valeur du bouquin dépend de son art d'exploiter la thèse , et non de la thèse en elle-même. Je n'ai jamais eu honte de ne pas être un objet technique. Seulement, parfois, de ne pas savoir m'en servir. C'est sûrement beaucoup plus universalisable, mais pas très vendeur, même carrément banal je le reconnais. Le livre m'ouvrirait-il des horizons insoupçonnés si d'aventure je décidais de le lire?
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primorales

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MessageSujet: Re: Une honte prométhéenne ?    Mer 3 Avr - 10:32

euthyphron a écrit:
Personnellement j'ignore tout de Anders, pour moi c'était le nom d'une armée célèbre, c'est dire! Mais bon, il semble évident que ce qu'il dit n'est pas à prendre comme une thèse exprimant une vérité universelle, mais plutôt comme l'exploration d'un point de vue inédit.
Auquel cas la valeur du bouquin dépend de son art d'exploiter la thèse , et non de la thèse en elle-même. Je n'ai jamais eu honte de ne pas être un objet technique. Seulement, parfois, de ne pas savoir m'en servir. C'est sûrement beaucoup plus universalisable, mais pas très vendeur, même carrément banal je le reconnais. Le livre m'ouvrirait-il des horizons insoupçonnés si d'aventure je décidais de le lire?

Je n'ai pas trop le temps d'aborder sérieusement la question. J'ai pas mal lu Anders, c'est un auteur capital pour la technique, JP Dupuy a raison. Je sais qu'il parle de "honte prométhéenne", mais j'ai plutôt retenu ce qu'il dit ailleurs d'un décalage prométhéen, c'est-à-dire le décalage entre ce que nous sommes capables de faire d'un point de vue technique et l'handicap que nous avons du point de vue de l'imagination, c'est-à-dire de notre capacité à le représenter. Une forme de paralysie provoquée par la puissance technique justement.

"il est indiscutable que nous “savons” quelles conséquences entraînerait une guerre atomique. Mais justement, nous le “savons” seulement. Ce “seulement” veut dire que ce “savoir” qui est le nôtre est en fait très proche de l’ignorance. Il en est bien plus proche que de la compréhension » (L'obscolescence de l'homme, sur l’âme à l’époque de la deuxième révolution industrielle, p. 301)

Par ailleurs, je ne sais absolument pas pourquoi Anders serait à prendre au second degré. Il a écrit certains très bons livres. Celui qui s'intitule Nous, fils d'Eichmann (Payot Rivages) par exemple, qui est aussi important que Eichmann à Jérusalem d'Arendt. Il a surtout milité contre la bombe atomique. On peut lire son Hiroshima est partout, qui est aussi très important.
Comme il a toujours refusé de faire de la philosophie académique, il n'a pas bénéficié de la reconnaissnce d'Arendt et d'autres.
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