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 Le rapport à l'espace dans la philosophie...

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Vipère

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MessageSujet: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Sam 5 Jan - 21:38

Bonsoir, amis érudits !

Je me tourne vers vous pour quémander quelques conseils pertinents en matière de lectures... En attendant de pouvoir en donner ! (je m'y connais un peu en poésie russe, si jamais ça intéresse quelqu'un Rolling Eyes )
J'ai eu l'occasion de le détailler un peu dans ma présentation, mon mémoire de recherche porte sur les comportements acratiques face à la crise écologique, et principalement sur les causes de ces dits-comportements. Mon idée est d'interroger à fond ce que j'appellerai confusément le rapport au sensible, le rapport à l'espace dans les sociétés occidentales (hyper?)modernes. Comment vit-on l'espace, quels affects sont en jeux, quelles représentations etc. Mon sujet est très transversal, c'est ce qui le rend délicat à traiter et à la fois très intéressant. Je me dis que les bouquins qui me correspondent le plus sont presque tous des ouvrages de géographie ! Bref, je serais ravie d'avoir vos conseils en la matière car ma culture livresque semble dérisoire par rapport à la votre pale La question de l'urbanisme m'intéresse, mais j'ai déjà trouvé une biblio assez roborative sur le sujet, alors que paradoxalement je trouve assez peu d'ouvrages concernant le rapport à des espaces symboliques comme la forêt, la mer etc... J'ai lu les bouquins de Marc Augé que j'ai trouvé hélas trop courts :-(
Merci à tous ceux qui partageront leurs idées, et feront naître des débats !
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abou

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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Lun 14 Jan - 22:32

Peut-être que ce serait plus facile d'avoir une idée des directions dans lesquelles chercher si tu disais quels ouvrages de géographie t'ont inspirée?
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mar 15 Jan - 12:05

Vipère a écrit:
Bonsoir, amis érudits !

Je me tourne vers vous pour quémander quelques conseils pertinents en matière de lectures... (...)

J'ai eu l'occasion de le détailler un peu dans ma présentation, mon mémoire de recherche porte sur les comportements acratiques face à la crise écologique, et principalement sur les causes de ces dits-comportements. Mon idée est d'interroger à fond ce que j'appellerai confusément le rapport au sensible, le rapport à l'espace dans les sociétés occidentales (hyper?)modernes. Comment vit-on l'espace, quels affects sont en jeux, quelles représentations etc.

Mon sujet est très transversal, c'est ce qui le rend délicat à traiter et à la fois très intéressant. Je me dis que les bouquins qui me correspondent le plus sont presque tous des ouvrages de géographie ! Bref, je serais ravie d'avoir vos conseils en la matière car ma culture livresque semble dérisoire par rapport à la votre pale La question de l'urbanisme m'intéresse, mais j'ai déjà trouvé une biblio assez roborative sur le sujet, alors que paradoxalement je trouve assez peu d'ouvrages concernant le rapport à des espaces symboliques comme la forêt, la mer etc... J'ai lu les bouquins de Marc Augé que j'ai trouvé hélas trop courts :-(
Merci à tous ceux qui partageront leurs idées, et feront naître des débats !

En termes de débats, les premiers qui me viennent à l'esprit :

1)

"les comportements acratiques face à la crise écologique" : comportements de qui (individuels ou politiques? S'il s'agit de comportements individuels, il me semble que le sujet s'analyse d'un point de vue économique ou utilitariste en termes d'externalités; s'il s'agit de comportements politiques et en particulier de dispositions législatives, fiscales..., c'est un sujet différent, politique, avec un fort aspect "relations internationales". D'une certaine façon chaque législation nationale se trouve, vis-à-vis de problèmes planétaires supposés comme le réchauffement climatique, en situation d'individu vis-à-vis d'une collectivité; on est donc face à l'éventualité de législations mondiales - concrètement, de traités internationaux.)

Bref, la question de l'identification des acteurs me semble centrale.

2)

Que veut dire "acrasie, acratique"? C'est un joli mot mais il faudrait le définir, puisque ce n'est pas un mot courant. Est-il synonyme de velléitaire, incontinent, immoral, indifférent au bien public, égoïste?

3)

Sur la crise écologique, il y a débat. L'expression "face à la crise écologique" tient pour acquis l'existence de ladite crise, et, d'autre part, ne la spécifie pas (quelle est cette crise au juste?). En particulier, y a-t-il, pour toi, comportement "acratique" :

a- de la part d'acteurs politiques qui estiment qu'il n'y a pas de crise écologique?
b- de la part d'acteurs politiques qui ont une lecture différente de la crise écologique?
c- de la part d'acteurs politiques qui privilégient d'autres intérêts que la solution de la crise écologique?
d- ou uniquement de la part d'acteurs politiques qui agissent en contradiction avec leurs convictions?

Il me semble que l'acrasie c'est plutôt "d". Mais ce cas "d" est-il courant? Et au moment de faire l'analyse philosophique du phénomène, est-ce que tu assignes d'office des interlocuteurs à ce cas "d" (ie à un comportement acrasique) ou est-ce que les interlocuteurs eux-mêmes se définissent librement comme acrasiques?

Je veux dire par cette question que l'expression "comportement acrasique" a une charge polémique. Il y a, si je comprends bien, comportement acrasique quand il y a désaccord entre le comportement et le jugement. Cependant, le comportement est plus ou moins observable, alors que le jugement est intérieur. Par conséquent, si tu déclares qu'autrui a un comportement acrasique, ça suppose que tu connais son jugement et que tu peux le comparer à son comportement, et démontrer un écart.

Est-ce que ce sont les paroles proférées qui tiennent lieu d'indice quant à ce qu'est le jugement? Auquel cas il peut y avoir en effet contradiction entre les paroles et les actes. On entre dans les questions de l'erreur, du mensonge, de l'inconscient, des résolutions non tenues, des projets inaboutis...

Sinon, côté bibliographie :

Sur "ce que j'appellerai confusément le rapport au sensible, le rapport à l'espace dans les sociétés occidentales (hyper?)modernes. Comment vit-on l'espace, quels affects sont en jeux, quelles représentations etc", je n'ai rien lu de plus passionnant que La Galaxie Gutenberg de McLuhan. C'est un régal et à mon humble avis c'est en plein dans ton sujet. C'est la question du rapport à l'espace et au temps en tant que ces rapports sont influencés par les technologies (en particulier l'écriture, puis l'imprimerie, puis la télévision; le bouquin est antérieur à internet et à la téléphonie mobile). Dans le même genre Pour comprendre les médias, du même.

Sur les irrationnalités de comportement j'aurais tendance à lire ou relire Biologie des passions de Jean-Didier Vincent, ou, du même, La Chair et le Diable. Beaucoup plus intéressant que de lire des économistes sur les externalités. Cependant, ce qui me chiffonne, c'est que le côté "comportement acrasique face à la crise écologique" me semble plus relever d'un problème économique (d'externalités) que d'un vrai problème psychologique ou neurobiologique (de style Jean-Didier Vincent), qui concernerait plus les problèmes d'addiction du genre tabac, drogues etcetera.

Sur la crise écologique, on a le droit de lire L'apocalypse n'est pas pour demain - Pour en finir avec le catastrophisme de Bruno Tertrais, c'est un point de vue un peu unilatéral sur le sujet, mais avec pas mal d'arguments qu'on ne peut pas tous balayer d'un revers de main. Disons que ça met en doute ce qui me semble être, peut-être, le présupposé de ton thème de recherche : la crise écologique serait un donné manifeste, incontestable.
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Mr_Z



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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mar 15 Jan - 12:40

sur l'espace je ne connais que Surveiller et punir de Foucault (aménagements architecturaux assujettissants).
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mar 15 Jan - 12:42

Puisque tu es de l'Yonne, sache que Jean-Claude Gens, à l'Université de Dijon, donnait il y a encore peu un cours de phéno sur l'espace s'appuyant sur les recherches étonnantes de Heidegger en la matière; il y est souvent question d'urbanisme.
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Vipère

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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mar 22 Jan - 11:58

Merci à tous pour vos réponses et milles excuses pour mon silence, je passais mes examens de premier semestre à Paris ;-)
Je remercie Christophe Sabattier pour ses remarques, elles m'aident beaucoup.

Rapidement, je reviendrai sur ce post plus tard et plus longuement :

1/ Concernant l'acrasie, il est vrai que je n'ai pas défini les enjeux de ce concept pour la bonne et simple raison que je me sens ici entourée de personnes beaucoup plus érudites que moi Embarassed ! Mais il est vrai également que ce terme me gêne plus qu'autre chose, à mesure que j'avance dans ma réflexion et dans mes lectures, j'en viens à penser qu'il n'est pas adapté à la situation que je veux étudier. J'entendais par acrasie le fait d'agir contre son bien (ou ce qu'on juge comme tel), simultanément avec une conscience réelle de ce bien. Il y a évidemment jugement subjectif, mais si l'on postule un véritable danger écologique (j'y reviendrai) je pense qu'il est relativement aisé d'avancer qu'une majorité de personnes sensées ne peut souhaiter sciemment une destruction de nos conditions de survie. Tout d'abord parce que le maintien d'un environnement vivable conditionne absolument tout le reste de nos projets, buts (pour reprendre le mot de Stengers, Gaïa fait littéralement irruption dans tous les domaines de la vie), et enfin parce qu'intuitivement - et c'est là un postulat tout à fait contestable je le reconnais - je pense que peu d'individus souhaitent ou seraient prêt à accepter une mise à mort de l'environnement. En fait, toute mon idée est née d'une intuition (comme toutes les idées? Smile ) et je souhaite donner une assise rationnelle et rigoureuse à cette intuition.
Le terme d'acrasie me gêne aujourd'hui plus qu'autre chose pour la bonne et simple raison que, ce que j'essaie de montrer, c'est que notre rapport à l'espace et au temps occulte, fait obstacle à une véritable conscience des enjeux. Or, pour qu'il y ait acrasie, il faudrait qu'il y ait pleine conscience des enjeux, donc.. Tout cela est très confus, je m'en excuse Embarassed



2/ Concernant la crise écologique, je la tiens effectivement pour acquise. Pourquoi ? Tout d'abord parce qu'il s'agit de travailler sur un petit mémoire de 50 pages, et que je n'aurais vraisemblablement pas le temps de remonter de prémisses en prémisses geek Mais aussi parce que je pense qu'il devient de plus en plus dur de tenir raisonnablement une position "négativiste" aujourd'hui. Je distingue ici une critique du catastrophisme (tout à fait pertinente) d'une négation pure et simple de ce qui fait la spécificité du bouleversement actuel. Je pars du principe que les rapports de GIEC sont suffisamment éloquents et de moins en moins discutés pour me permettre de postuler sans trop d'audace un véritable problème environnemental dû à l'activité humaine. Ceci dit je note ta référence Christophe, car c'est le genre de lecture qui peut m'intéresser "en parallèle", pour creuser les choses.


Je note également tous tes conseils en matière de biblio, tu as très bien compris ce que je cherchais ! Pour l'heure je m'intéresse beaucoup au travail d'Augustin Berque et à la notion d'écoumène. J'ai commencé à lire Peter Sloterdijk (merci Tom Wink ) et je compulse pas mal d'articles sur le net.
@I've seen it : Je me rends rarement du côté de Dijon, mais je retiens ton conseil !



Merci à tous pour vos réponses et votre aide !

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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mer 23 Jan - 1:13

Vipère a écrit:
1/ Concernant l'acrasie, il est vrai que je n'ai pas défini les enjeux de ce concept pour la bonne et simple raison que je me sens ici entourée de personnes beaucoup plus érudites que moi ! Mais il est vrai également que ce terme me gêne plus qu'autre chose, à mesure que j'avance dans ma réflexion et dans mes lectures, j'en viens à penser qu'il n'est pas adapté à la situation que je veux étudier. J'entendais par acrasie le fait d'agir contre son bien (ou ce qu'on juge comme tel), simultanément avec une conscience réelle de ce bien. Il y a évidemment jugement subjectif, mais si l'on postule un véritable danger écologique (j'y reviendrai) je pense qu'il est relativement aisé d'avancer qu'une majorité de personnes sensées ne peut souhaiter sciemment une destruction de nos conditions de survie. Tout d'abord parce que le maintien d'un environnement vivable conditionne absolument tout le reste de nos projets, buts (pour reprendre le mot de Stengers, Gaïa fait littéralement irruption dans tous les domaines de la vie), et enfin parce qu'intuitivement - et c'est là un postulat tout à fait contestable je le reconnais - je pense que peu d'individus souhaitent ou seraient prêt à accepter une mise à mort de l'environnement. En fait, toute mon idée est née d'une intuition (comme toutes les idées? ) et je souhaite donner une assise rationnelle et rigoureuse à cette intuition.
Le terme d'acrasie me gêne aujourd'hui plus qu'autre chose pour la bonne et simple raison que, ce que j'essaie de montrer, c'est que notre rapport à l'espace et au temps occulte, fait obstacle à une véritable conscience des enjeux. Or, pour qu'il y ait acrasie, il faudrait qu'il y ait pleine conscience des enjeux, donc.. Tout cela est très confus, je m'en excuse

C'est intéressant et pas si confus que ça. Question : quel type de rapport à l'espace et au temps est "vrai", quel type est "occultant"? Est-ce que pour toi un rapport "naturel" à l'espace ou au temps est plus, ou moins, "vrai" qu'un rapport "technocratique" à l'espace et au temps?

Tu dis : "notre rapport à l'espace et au temps occulte, fait obstacle à une véritable conscience des enjeux"; mais quel est justement "notre rapport" à l'espace et au temps : est-il plutôt local ou plutôt global, plutôt paysan/rural/à l'ancienne/conversationnel/sensuel/sensoriel ou plutôt satellitaire/GIEC/informatique/high tech/chiffré/technocratique/textuel? On est encore tous capables (oui?) de sentir qu'il va pleuvoir, par exemple, de façon très nette, sans regarder de prévisions météo, "au nez" ou "à la peau", et peu après les gouttes tombent. Ceci est-il "occultant" ou "vrai"?

En gros, où est "l'authenticité" (avec la méfiance qui scrute ce mot, mais aussi la méfiance sur la méfiance : ce n'est pas forcément mal, l'authenticité!)? - Authenticité "à l'ancienne", locale, sensorielle, sensuelle, les gouttes de pluie et la peau? Ou authenticité d'accepter comme vraies des mesures planétaires, des modèles complexes, des élaborations de vérités sophistiquées, scientifico-politiques, comme celles que produisent peut-être (je ne sais pas) les rapports du GIEC?

Bref, tout ça est bien intéressant je trouve, je lirai avec intérêt tes cinquante pages sur le sujet! Je comprends que tu ne veuilles pas "remonter vers les prémisses" du problème; à mes yeux quand même ces prémisses (y a-t-il ou pas une vraie crise écologique?) sont importantes. Mais rien que d'étudier le rapport entre notre perception de l'espace et du temps et nos comportements/jugements/actions/convictions/votes en la matière, c'est déjà très intéressant et très suffisant pour un tel mémoire!

Je te signale, tu connais peut-être déjà, des notions économiques (pas d'un intérêt fou) comme celle de "passager clandestin" et celle de "tragédie des biens communs", dans les deux cas à mon sens wikipedia suffit largement, ça concerne assez directement le sujet - disons que ça explique logiquement des comportements individuels destructeurs liés à la gratuité de certains biens, et au fait que les individus agissent essentiellement en fonction de leurs intérêts propres. En gros que pèse mon comportement individuel face à celui de sept milliards d'humains? D'où l'utilité de légiférer ou de mettre en place des dispositifs quelconques (mais qui sont toujours plus ou moins des lois) pour que la "main invisible du marché" soit un peu plus écolo.


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Vipère

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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mer 23 Jan - 17:37

Christophe Sabattier a écrit:
Vipère a écrit:
1/ Concernant l'acrasie, il est vrai que je n'ai pas défini les enjeux de ce concept pour la bonne et simple raison que je me sens ici entourée de personnes beaucoup plus érudites que moi ! Mais il est vrai également que ce terme me gêne plus qu'autre chose, à mesure que j'avance dans ma réflexion et dans mes lectures, j'en viens à penser qu'il n'est pas adapté à la situation que je veux étudier. J'entendais par acrasie le fait d'agir contre son bien (ou ce qu'on juge comme tel), simultanément avec une conscience réelle de ce bien. Il y a évidemment jugement subjectif, mais si l'on postule un véritable danger écologique (j'y reviendrai) je pense qu'il est relativement aisé d'avancer qu'une majorité de personnes sensées ne peut souhaiter sciemment une destruction de nos conditions de survie. Tout d'abord parce que le maintien d'un environnement vivable conditionne absolument tout le reste de nos projets, buts (pour reprendre le mot de Stengers, Gaïa fait littéralement irruption dans tous les domaines de la vie), et enfin parce qu'intuitivement - et c'est là un postulat tout à fait contestable je le reconnais - je pense que peu d'individus souhaitent ou seraient prêt à accepter une mise à mort de l'environnement. En fait, toute mon idée est née d'une intuition (comme toutes les idées? ) et je souhaite donner une assise rationnelle et rigoureuse à cette intuition.
Le terme d'acrasie me gêne aujourd'hui plus qu'autre chose pour la bonne et simple raison que, ce que j'essaie de montrer, c'est que notre rapport à l'espace et au temps occulte, fait obstacle à une véritable conscience des enjeux. Or, pour qu'il y ait acrasie, il faudrait qu'il y ait pleine conscience des enjeux, donc.. Tout cela est très confus, je m'en excuse

C'est intéressant et pas si confus que ça. Question : quel type de rapport à l'espace et au temps est "vrai", quel type est "occultant"? Est-ce que pour toi un rapport "naturel" à l'espace ou au temps est plus, ou moins, "vrai" qu'un rapport "technocratique" à l'espace et au temps?

Tu dis : "notre rapport à l'espace et au temps occulte, fait obstacle à une véritable conscience des enjeux"; mais quel est justement "notre rapport" à l'espace et au temps : est-il plutôt local ou plutôt global, plutôt paysan/rural/à l'ancienne/conversationnel/sensuel/sensoriel ou plutôt satellitaire/GIEC/informatique/high tech/chiffré/technocratique/textuel? On est encore tous capables (oui?) de sentir qu'il va pleuvoir, par exemple, de façon très nette, sans regarder de prévisions météo, "au nez" ou "à la peau", et peu après les gouttes tombent. Ceci est-il "occultant" ou "vrai"?

En gros, où est "l'authenticité" (avec la méfiance qui scrute ce mot, mais aussi la méfiance sur la méfiance : ce n'est pas forcément mal, l'authenticité!)? - Authenticité "à l'ancienne", locale, sensorielle, sensuelle, les gouttes de pluie et la peau? Ou authenticité d'accepter comme vraies des mesures planétaires, des modèles complexes, des élaborations de vérités sophistiquées, scientifico-politiques, comme celles que produisent peut-être (je ne sais pas) les rapports du GIEC?

Bref, tout ça est bien intéressant je trouve, je lirai avec intérêt tes cinquante pages sur le sujet! Je comprends que tu ne veuilles pas "remonter vers les prémisses" du problème; à mes yeux quand même ces prémisses (y a-t-il ou pas une vraie crise écologique?) sont importantes. Mais rien que d'étudier le rapport entre notre perception de l'espace et du temps et nos comportements/jugements/actions/convictions/votes en la matière, c'est déjà très intéressant et très suffisant pour un tel mémoire!

Je te signale, tu connais peut-être déjà, des notions économiques (pas d'un intérêt fou) comme celle de "passager clandestin" et celle de "tragédie des biens communs", dans les deux cas à mon sens wikipedia suffit largement, ça concerne assez directement le sujet - disons que ça explique logiquement des comportements individuels destructeurs liés à la gratuité de certains biens, et au fait que les individus agissent essentiellement en fonction de leurs intérêts propres. En gros que pèse mon comportement individuel face à celui de sept milliards d'humains? D'où l'utilité de légiférer ou de mettre en place des dispositifs quelconques (mais qui sont toujours plus ou moins des lois) pour que la "main invisible du marché" soit un peu plus écolo.




Bon, je tiens d'abord à te remercier pour tes questions, elles m'aident à "accoucher" mon intuition si je puis dire cheers

Concernant le rapport "vrai" à l'espace, je pense qu'il ne faut pas le penser sur le mode d'une distinction entre un rapport authentique d'un côté, et viscéralement faux de l'autre (cela voudrait dire que seule une partie des hommes auraient accès à une connaissance véritable de l'environnement, et cette idée me déplaît). Donc il ne s'agit pas d'accéder à la substance véritable du paysage, mais plus de penser une relation plus interactive, vivante, affective, avec l'espace qui nous environne. Je pense qu'une population majoritairement urbanisée et tertiarisée fait l'expérience d'un appauvrissement affectif du lien à la "terre" (à ne pas entendre dans un sens traditio-folklo-conservateur !)... Il y a toute une théorie sur ces lieux de la surmodernité que nous traversons au quotidien : autoroutes, supermarchés, centres commerciaux, stations essence etc etc, Marc Augé les appelle "non-lieux" et je considère - dans mon intuition - ces non-lieux comme un facteur important d'appauvrissement du rapport à l'espace. Si je prends la vie de 95% des gens qui m'entourent, elle se partage entre ces non-lieux et la maison. Je pense que ça pose quelque part un problème dans la mesure où il est de plus en plus difficile de prendre au sérieux un phénomène qui affecte une sphère qui tend à devenir étrangère à notre quotidien (la terre). En parallèle de ces espaces frappés d'indifférence (pensons aux campagnes traversées sur l'autoroute!) on observe des pics d'intérêts consuméristes, comme ceux que vendent l'industrie du tourisme : l'espace devient alors quelque chose qui se consomme, on vend une plage de sable fin comme on vend un kinder bueno. Bref, je dirais qu'il y a une sorte d'hétérogénéisation de l'espace du quotidien, partagé entre des gouffres d'indifférence et des lieux à l'attractivité hypertrophiée (je vous renvoie, si ça vous intéresse, à un excellent article sur l'industrialisation du plaisir : http://www.nonfiction.fr/article-6241-ibiza__pouvoirs_et_plaisirs_contemporains.htm )

Cette première intuition (on passerait d'une conception de l'espace bien liée à une conception toute grumeleuse - désolée, la cuisinière reprend le dessus albino ) a trouvé un écho très intéressant dans la pensée d'Augustin Berque et du renouvellement du concept d'écoumène qu'il propose. Il postule que l'homme est un être fondamentalement géographique, et inversement qu'on ne peut comprendre l'être sans le secours de la géographie. Il estime que la fracture cartésienne entre une substance pensante et une substance étendue est à l'origine d'un grand malentendu qui nous prive de notre "médiance", enfin, bref, je n'ai pas le temps de tout expliquer ici, Berque le fait très bien et on trouve ses articles sur internet study
Il écrit, pour résumer : "L'éthique réclame avant tout une révolution de l'être, dépassant le stade historique du topos ontologique moderne pour reconnaître une réalité forclose : la médiance de l'humain, c'est-à-dire le couplage structurel du topos de notre corps et de la chôra de notre milieu, qui ensemble font de nous des êtres humains et par là même nous poussent à un comportement éthique envers la Terre."

Bref, je réalise que j'ai pondu une sacrée tartine, mais je pense que mon idée de base est un peu plus claire maintenant ;-) Je reviendrai là dessus dès que j'ai plus de temps, merci en tout cas de toutes ces questions !
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abou

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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mer 23 Jan - 17:47

Merci pour le lien vers l'article. Réaction spontanée d'un «cartésien» (moi): non, pas encore le coup de «c'est la faute à Descartes»... on aurait pu croire que ça perdrait de son intérêt rhétorique au bout d'un siècle 1/2 et de 2745678 remakes... mais apparemment que nenni... :ȯ)



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Vipère

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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mer 23 Jan - 17:55

abou a écrit:
Merci pour le lien vers l'article. Réaction spontanée d'un «cartésien» (moi): non, pas encore le coup de «c'est la faute à Descartes»... on aurait pu croire que ça perdrait de son intérêt rhétorique au bout d'un siècle 1/2 et de 2745678 remakes... mais apparemment que nenni... :ȯ)


Hihi, écoute, c'est drôle; à force de baigner dans des articles écolo, je disais hier à mon conjoint : "sale temps pour Descartes" ! Et effectivement, j'ai l'impression de recroiser partout toujours le même argument (je ne parle même pas de l'éthique animale ou René en prend plein la face affraid ) C'est aussi pour ça que j'aimerais prendre le temps de le lire en profondeur... sorte d'esprit de contradiction primaire ;-) J'ai la chance d'avoir une tutrice tout à fait amicale envers Descartes, toute écolo soit-elle, c'est donc que c'est possible rabbit
@Je précise que je ne fait que re-citer l'argument de Bercque hein ^^
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mer 23 Jan - 18:52

Vipère a écrit:
Je précise que je ne fais que re-citer l'argument de Bercque hein ^^
Bien sûr, il n'y avait pas matière à malentendu. Personnellement je trouve ça un peu ridicule à force, parce que si une thèse est solide, on n'a normalement pas besoin d'agiter un épouvantail pour la rendre vraisemblable.

Tiens, au cas où ça t'intéresserait, j'avais mis un peu au propre, a parte post, une séance de cours sur Descartes & la technique pour des amis qui me l'avaient demandé. Je n'ai rien réécrit, je me suis contenté de l'«anonymer» en supprimant deux noms propres. C'est par ici.
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mer 23 Jan - 18:58

Un très grand merci...
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Vipère

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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mer 23 Jan - 20:28

Eh bien, ce fut une lecture fort enrichissante ! Merci encore ! Je suis friande de ce genre d'éclaircissement ou de "dissections", c'est vraiment très utile.

Je retiens enfin la référence à Jean-Pierre Séris, ça m'intéresse beaucoup ! En fait, je fais l'expérience quotidienne d'une sorte d'angoisse face aux objets que j'utilise : je serais incapable de les reconstruire. Ce constat me gêne vraiment ! Je me dis que si tous ces objets disparaissaient avec leurs spécialistes, je devrais vivre dans un monde d'une pauvreté technique inouïe (la seule chose que je sais fabriquer, c'est un moulin avec des lamelles de bois sur un ruisseau) Je veux pouvoir comprendre le mécanisme de ce qui m'est utile, d'où mon intérêt pour les moteurs de voiture ! Il m'était insupportable de monter quotidiennement dans une machine dont le fonctionnement demeurait hermétique à ma compréhension. D'autres personnes font-elles cette expérience (si je suis folle, vous pouvez aussi le dire drunken ) ? Qu'en pensez-vous ? Avez vous d'autres livres à me conseiller concernant ce domaine précis ? Enfin, j'ai envie depuis longtemps de lire Simondon, quels sont vos avis à ce sujet ?
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mer 23 Jan - 21:53

Pour ce que ça vaut, tes symptômes me paraissent plutôt signe de rationalité que de folie. Je n'ai pas les mêmes pulsions s'agissant des voitures, mais en revanche, s'agissant des ordinateurs... un peu :ọ)
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Vipère

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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mer 23 Jan - 21:58

Ah, ne parlons pas des ordinateurs... à chaud, je me dis qu'il y a un mystère dans mon ordinateur qui s'approche pour moi du mystère de l'union de l'âme et du corps, je n'arrive pas à comprendre comment le fait d'appuyer sur telle touche peut déclencher tels phénomènes sur mon écran. Je sais qu'il y a une opération décomposable derrière tout cela, mais impossible de la saisir intuitivement. Finalement, tout cela est très déconcertant drunken
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Rogger



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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Mer 23 Jan - 22:27

Un petit BTS électronique et tout sera nettement plus clair ! What a Face
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Jeu 24 Jan - 0:02

Merci abou pour ta communication sur Descartes et la technique; très intéressante. Questionner la technophobie à partir de Descartes, ça semble utile, ton papier me semble vraiment à lire.

Remarques :

Fautes de frappe (je te sens perfectionniste!) : p6, l.30 de l'extrait du Discours de la méthode, "seroient" pour "feroient"; p 14 : "la nature nous revoie à
l’intelligence de son créateur" pour renvoie.

Doutes :

1) "De façon surprenante, plus que le
câblage nerveux, que nous parvenons plus ou moins à réaliser, c’est l’imitation
du muscle qui nous pose problème : nous n’avons rien qui soit à la fois aussi
puissant et léger."

Est-ce vrai? Source? Il me semble plausible que le muscle ait des qualités inimitées (de précision peut-être?), mais est-ce vraiment une question de puissance/légèreté à proprement parler? La puissance (même avec un matériau léger) est quelque chose d'assez facile à faire techniquement, il me semble. Par contre je pense, avec toi, comme tu le suggères ici, que le cablage nerveux (voire le système nerveux central) n'est pas le nec plus ultra du corps humain : tout y est remarquable!

2) "Nulle part Descartes n’affirme que le fonctionnement des
choses naturelles est strictement identique à celui des machines"

Peu avant tu cites :

"car les oyseaux mesmes, au
moins selon moy, sont de telles machines"

Ceci est à première vue contradictoire : les oiseaux sont, selon Descartes, des machines; ce sont des choses naturelles; il y a donc des choses naturelles dont le fonctionnement est strictement identique à celui de machines (puisque ce sont des machines).

Il me semble que ta formule "Nulle part Descartes n’affirme que le fonctionnement des
choses naturelles est strictement identique à celui des machines" ne peut tenir que si tu ajoutes l'adjectif "artificielles" à "machines" (je pense que tu le sous-entends, mais Descartes ne le fait pas).

3)
abou a écrit:
Nous voulons seulement insister sur un fait : le fait du dualisme, c’est-à-dire
la double nature de l’homme, implique que notre maîtrise de nous-mêmes a une
dimension qu’on doit nommer technique, c’est-à-dire que s’y retrouve la même
nécessité de la médiation, le même obligatoire détour par la compréhension
de nos mécanismes, la même impuissance de la volonté nue. Ici, on peut citer
Les Passions de l’âme, article 45 (AT, XI, p. 362–363) : «Nos passions ne peuvent
pas aussi directement estre excitées ny ostées par l’action de nostre volonté,
mais elles peuvent l’estre indirectement par la representation des choses qui
ont coustume d’estre jointes avec les passions que nous voulons avoir, & qui
sont contraires à celles que nous voulons rejetter. » Descartes poursuit : pour
vaincre la peur, « il ne suffit pas d’en avoir la volonté », mais il faut faire
le détour de se persuader soi-même. L’action sur les passions est de nature
indirecte. L’acquisition d’un « pouvoir absolu » (article 50) sur celles-ci suppose
précisément le détour technique. L’exemple des chiens courants, qu’on peut
dresser—encore un exemple emprunté à une technique humaine—démontre
suffisamment la possibilité d’aller contre les mouvements spontanés de notre
machine ; mais cela suppose précisément d’acquérir une représentation en
partie mécanique de nous-mêmes. Il ne s’agit pas de dénier à la volonté sa
fonction souveraine ; mais de remarquer que nous ne nous réduisons pas à une
volonté, et que la réflexion sur l’action morale elle-même ne peut être utile
sans une prise en compte de ce qui est possible. Et, là encore, la réflexion sur
ce qui est réalisable, et sa réalisation, est une réflexion [1] de nature technique
et [2] qui engendre des techniques. Il est alors possible de parler d’un rapport
technique à soi, qui n’est pas extérieur au rapport « moral » à soi, au sens tout
simple où il est fondamental pour la « conduite de la vie ».

Passage fort intéressant,

(EDIT : tout l'article est intéressant; ça se lit très bien, j'aimerais savoir écrire comme ça! c'est clair et excitant d'un bout à l'autre. Est-ce un modèle de dissert, ou est-ce que c'est du commentaire de texte?),

mais j'ai un peu de mal avec l'expression de départ "Nous voulons seulement insister sur un fait : le fait du dualisme,...". Fait ou hypothèse? Et qu'est-ce au juste que "la double nature de l'homme" qui vient redoubler l'affirmation de ce "fait"? L'expression "double nature" renvoie pour moi à une vieille doctrine chrétienne, mais pas sur la nature de l'homme : la double nature du Christ, humaine et divine. Je suppose que tu veux dire "nature corporelle et spirituelle"? Est-ce qu'ici tu cites Descartes, ou est-ce que tu prends personnellement position? J'avoue que je connais mal Descartes, et cette question vient sans doute de cette faible connaissance. Je me doute que ça renvoie au problème des substances étendue/pensante, au corps et à l'âme; mais tout ça est-il de l'ordre du fait, peut-on, aujourd'hui, appeler ça des faits? Pas pour moi; appeler ça des faits textuels en citant Descartes, je veux bien... Je sais que le sujet est casse-cou, "trollant", mais, justement, autant être précis, et savoir qui parle et quand, faire la distinction entre citation et prise de position. Pour me situer, je suis plutôt moniste sur ce genre de question (d'où ma réticence sur une formule comme "le fait du dualisme").

La suite du passage me plait plus.

Un thème que j'y vois, actuel : la psychologie toute simple, les "trucs" psychologiques; je trouve dommage que la philo ait un peu abandonné le terrain psycho, alors que la forte "demande de philosophie" actuelle correspond en partie à une "demande de psychologie". Je pense au passage :

"Descartes poursuit : pour
vaincre la peur, « il ne suffit pas d’en avoir la volonté », mais il faut faire
le détour de se persuader soi-même. L’action sur les passions est de nature
indirecte. L’acquisition d’un « pouvoir absolu » (article 50) sur celles-ci suppose
précisément le détour technique. L’exemple des chiens courants, qu’on peut
dresser—encore un exemple emprunté à une technique humaine—démontre
suffisamment la possibilité d’aller contre les mouvements spontanés de notre
machine ; mais cela suppose précisément d’acquérir une représentation en
partie mécanique de nous-mêmes."
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Jeu 24 Jan - 1:15

Merci pour les remarques. Les fautes typo que tu signales sont corrigées :o)

Christophe Sabattier a écrit:
1) "De façon surprenante, plus que le câblage nerveux, que nous parvenons plus ou moins à réaliser, c’est l’imitation du muscle qui nous pose problème : nous n’avons rien qui soit à la fois aussi puissant et léger."

Est-ce vrai? Source?
Ça l'était au moins au moment où j'avais donné le cours. En revanche je n'avais pas sourcé le document, et j'aurais du mal à retrouver la source à présent. Mais dans la fabrication de prothèses, le poids, sauf erreur, reste un des grands défis. Il faudrait se renseigner pour mettre à jour, effectivement.

Ch. S. a écrit:
"Nulle part Descartes n’affirme que le fonctionnement des choses naturelles est strictement identique à celui des machines"

Peu avant tu cites :

"car les oyseaux mesmes, au moins selon moy, sont de telles machines"

Ceci est à première vue contradictoire : les oiseaux sont, selon Descartes, des machines; ce sont des choses naturelles; il y a donc des choses naturelles dont le fonctionnement est strictement identique à celui de machines (puisque ce sont des machines).

Il me semble que ta formule "Nulle part Descartes n’affirme que le fonctionnement des
choses naturelles est strictement identique à celui des machines" ne peut tenir que si tu ajoutes l'adjectif "artificielles" à "machines" (je pense que tu le sous-entends, mais Descartes ne le fait pas).
Plus exactement, il faut distinguer les formulations rapides des formulations complètes de la thèse. La manière dont je m'exprime gomme effectivement cette différence, mais il ne fait pas de doute que suivant Descartes, une différence d'ordre entre la nature (créée par Dieu) et l'art humain demeure.

Mais même indépendamment de ce point de «théologie», la logique des arguments n'autorise que cette conclusion (que Descartes à l'occasion formule tout à fait explicitement): si l'on regarde la Ve partie du Discours de la méthode, on verra que la différence homme/animal est indiquée par les différences qu'il serait possible à un observateur extérieur de faire, d'une part, entre un automate zoomorphe et l'animal correspondant, et, d'autre part, entre un automate anthropomorphe et un homme. La problématique est celle de l'imitation des actions extérieures, et non celle de l'identité de nature. Les passages cités dans le cours en question de la IIIe et de la IVe partie des Principes sont tout à fait en harmonie avec cela et justifient que l'explication des phénomènes naturels puisse être bonne sans qu'on soit (absolument) certain qu'elle est vraie.

La Lettre à More du 5 février 1649 contient ce qui suit:
Descartes a écrit:
 Quoique je regarde comme une chose démontrée qu'on ne saurait prouver qu'il y ait des pensées dans les bêtes, je ne crois pas qu'on puisse démontrer que le contraire ne soit pas, parce que l'esprit humain ne peut pénétrer dans leur coeur pour savoir ce qui s'y passe. Mais en examinant ce qu'il y a de plus probable là-dessus...
... et je résume la suite: en gros, toutes les raisons solides penchent d'un côté, et d'un seul, de la balance, la seule raison de notre croyance spontanée à une pensée animale étant la ressemblance entre notre corps et celui d'un bon nombre d'animaux.

La réduction de l'animal à la machine est d'abord méthodologique. Ce n'est pas à proprement parler une certitude, selon Descartes, que les bêtes ne pensent pas. Il est seulement, selon lui, totalement improbable qu'elles pensent.

Ch. S. a écrit:
Est-ce un modèle de dissert, ou est-ce que c'est du commentaire de texte?
Ni l'un ni l'autre, puisque c'est une synthèse sur un sujet qui traverse tout Descartes, d'ailleurs fortement appuyée sur des articles eux-mêmes très bons, auxquels je n'ai presque rien ajouté de mon cru, sauf justement, je crois, l'idée générale d'un rapport technique à soi dans le passage que tu cites (et encore: lorsque je dis que c'est de mon cru, c'est probablement seulement que j'ai oublié à qui je le devais).

Ch. S. a écrit:
mais j'ai un peu de mal avec l'expression de départ "Nous voulons seulement insister sur un fait : le fait du dualisme,...". Fait ou hypothèse? Et qu'est-ce au juste que "la double nature de l'homme" qui vient redoubler l'affirmation de ce "fait"? L'expression "double nature" renvoie pour moi à une vieille doctrine chrétienne, mais pas sur la nature de l'homme : la double nature du Christ, humaine et divine. Je suppose que tu veux dire "nature corporelle et spirituelle"? Est-ce qu'ici tu cites Descartes, ou est-ce que tu prends personnellement position?
Je cite (en substance) Descartes. C'est vrai que le commentaire par l'expression «double nature» se rencontre chez les petits cartésiens sans être elle-même de Descartes, qui aurait probablement été très réticent à faire une allusion de cette sorte, d'autant que comme tu le soulignes, la «double nature» humaine (le dualisme substantiel: âme et corps) est quelque chose de différent de la «double nature» du Christ.

Donc, sans forcément refuser personnellement le dualisme (contrairement à Meta par exemple), je ne prends pas personnellement position dans ce passage, mais je m'installe dans la position cartésienne.

Et en revanche le dualisme substantiel n'a rien d'une hypothèse selon Descartes: il est aussi démontré qu'une thèse peut l'être. Donc (selon Descartes) c'est bien un fait.


Dernière édition par abou le Ven 25 Jan - 20:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Jeu 24 Jan - 12:37

abou a écrit:
La réduction de l'animal à la machine est d'abord méthodologique. Ce n'est pas à proprement parler une certitude, selon Descartes, que les bêtes ne pensent pas. Il est seulement, selon lui, totalement improbable qu'elles pensent.
Il n'y a pas, chez Descartes, à proprement parler de réduction de l'animal à la machine (les doutes envisagés quant à la possibilité d'une pensée animale sont, effectivement, bien réels). Il y a plutôt modélisation. Le modèle de la machine est adopté par Descartes (en ce sens, fidèle représentant de la pensée de son temps) pour rendre compte du fonctionnement de la res extensa (les corps) en général, voire de la nature physique dans sa totalité. Et la raison de cette adoption, c'est, d'une part son efficacité technique, en particulier dans le domaine médical (cf. II° partie de la Technique est-elle nécessairement Libératrice ?), d'autre part le corrélat nécessaire de son dualisme substantiel (expliquer que les corps fonctionnent, en gros, comme des machines, permet de définir négativement la res cogitans).

abou a écrit:
Et en revanche le dualisme substantiel n'a rien d'une hypothèse selon Descartes: il est aussi démontré qu'une thèse peut l'être. Donc (selon Descartes) c'est bien un fait.
Ce n'est certainement pas une hypothèse, en effet. En faire la conclusion d'une démonstration, en revanche, est très problématique. Cela ressemble beaucoup plus à un axiome self evident.
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Jeu 24 Jan - 13:04

PhiPhilo a écrit:
abou a écrit:
Et en revanche le dualisme substantiel n'a rien d'une hypothèse selon Descartes: il est aussi démontré qu'une thèse peut l'être. Donc (selon Descartes) c'est bien un fait.
Ce n'est certainement pas une hypothèse, en effet. En faire la conclusion d'une démonstration, en revanche, est très problématique. Cela ressemble beaucoup plus à un axiome self evident.
Je comprends que l'on puisse hésiter entre ces deux descriptions, entre lesquelles, de toute façon, Descartes lui-même n'aurait pas vu de différence cruciale (contrairement à nous). Toutefois, si on lit plutôt les Méditations que le Discours (dans lequel, effectivement, la distinction âme-corps est un fruit quasi direct du cogito), et il semble qu'on ait des raisons de le faire puisque les Méditations se donnent comme le développement d'une version explicitement condensée, on s'aperçoit que la distinction réelle entre l'âme et le corps est obtenue à la VIe, au bout d'un certain nombre d'étapes. Donc, la réponse ne fait en réalité pas vraiment de doute, c'est (selon Descartes) la conclusion d'une démonstration.

Disons que ce l'est au même titre (cette précision peut servir à lever l'impression de désaccord, j'imagine) que l'existence des corps extérieurs.

Sinon, quant à la préférence pour l'expression de «modélisation» plutôt que de «réduction méthodologique», je n'ai rien à y objecter (à ceci près qu'elles reviennent dans ce contexte au même), d'autant moins que c'est justement l'expression que j'utilisais dans le cours livré plus haut dans le fil.
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Jeu 24 Jan - 13:23

Christophe Sabattier a écrit:
"De façon surprenante, plus que le
câblage nerveux, que nous parvenons plus ou moins à réaliser, c’est l’imitation
du muscle qui nous pose problème : nous n’avons rien qui soit à la fois aussi
puissant et léger."

Est-ce vrai? Source?
Ce n'est pas vraiment une source mais:

https://sites.google.com/site/lesprotheses/les-protheses-robotisees/1-les-avancees-de-la-robotisation-evolution-des-protheses

... indique que la question du poids a été et est encore centrale ici.

Autre précision: lorsque je parlais de câblage nerveux, il fallait l'entendre pour tout l'aspect moteur. L'aspect sensitif, c'est encore une autre paire de manches.
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Jeu 24 Jan - 13:35

Oui, sur le poids, je ne doute pas que ce soit un problème clé. C'est sur la mention de la puissance que je tiquais (on dispose de nombreux moteurs mécaniques qui ont un meilleur rapport puissance/poids que nos muscles; sinon Armstrong (Lance) gagnerait non seulement le Tour de France, mais aussi, à vélo, il battrait une moto; ce n'est pas le cas). C'est anecdotique hein. Sur le fond, je suis d'accord avec toi, aussi bien pour dire que le muscle est un objet inimité, magnifique, que (accessoirement) pour dire que le poids fait partie des contraintes fortes pour une prothèse.

M'étant cassé le coude le mois dernier, je suis sensible à ces histoires de bras :-) - ça va bien maintenant, merci, malgré le poids des broches!
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Jeu 24 Jan - 13:50

Sinon pour le dualisme, si on est d'accord pour dire que c'est une idée de Descartes (et un fait démontré, ou un axiome évident, pour lui), et non un fait actuellement recevable et démontré, ou évident, ça me va.
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Jeu 24 Jan - 16:09

Christophe Sabattier a écrit:
Sinon pour le dualisme, si on est d'accord pour dire que c'est une idée de Descartes (et un fait démontré, ou un axiome évident, pour lui), et non un fait actuellement recevable et démontré, ou évident, ça me va.
Je doute assez fort, en fait, que la question du dualisme substantiel soit, pour le dire vite, «décidable». Mais nous sommes en train de squatter indûment le fil de Vipère avec des considérations intra-cartésiennes :ọ)
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MessageSujet: Re: Le rapport à l'espace dans la philosophie...   Jeu 24 Jan - 16:30

abou a écrit:
Christophe Sabattier a écrit:
Sinon pour le dualisme, si on est d'accord pour dire que c'est une idée de Descartes (et un fait démontré, ou un axiome évident, pour lui), et non un fait actuellement recevable et démontré, ou évident, ça me va.
Je doute assez fort, en fait, que la question du dualisme substantiel soit, pour le dire vite, «décidable». Mais nous sommes en train de squatter indûment le fil de Vipère avec des considérations intra-cartésiennes :ọ)

Je vous en prie messieurs :-) Non seulement j'adore les digressions, mais je trouve qui plus est celles ci particulièrement intéressantes...
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