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 L'infernal rubix cube de l'orientation

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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 15:38

Rogger a écrit:
Suivant l'étymologie du sacrifice, est-ce le "vivre en couple" ou le travail qui serait rendu sacré ? Very Happy
Plus sérieusement, cela dépend de chacun et il faut s'y pencher oui. Surtout si tu vis déjà en couple depuis plusieurs années, ça peut être un changement difficile voire impossible (des cas de dépressions pour ce style de raison, il y en a sûrement. Surtout quand tu es envoyé dans un bled). Quand tu as fait tes études dans des villes différentes, parfois dans des pays différents durant des semestres, les chose sont différentes.

Et effectivement, le permis est indispensable hors de Paris.


J'enseigne depuis cinq ans sans permis. Cela n'a pas toujours été facile, mais c'est jouable, puisque en enseignant au lycée on se retrouve toujours dans des villes plus ou moins desservies par les transports en commun.
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Vipère

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 15:42

Merci à tous pour votre aide.
Je précise - Ok, c'est hors-sujet - que mon conjoint sera à la retraite dans 15 ans ^^ Nous deviendrons donc parfaitement mobiles à ce moment là.... Mais on y est pas ! Que de paramètres à prendre en compte...
Si je résume : Pour quelqu'un qui a fondé une vie de couple stable et ancrée dans une région et qui n'est pas prête à partir : autant oublier l'agreg et le capes. Et dans la perspective d'une carrière universitaire, le CAFEP ne présente que peu d'intérêt....

J'crois que tout ça va finir en BTS coiffure geek
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Meta

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 15:58

Vipère a écrit:
Et dans la perspective d'une carrière universitaire, le CAFEP ne présente que peu d'intérêt....

J'crois que tout ça va finir en BTS coiffure geek

Si je peux me permettre, je pense qu'il n'est pas raisonnable de se lancer dans une carrière et des études de philo si on n'est pas prêt à enseigner à des jeunes. D'abord parce qu'il faudra le faire à l'université et que sans passion, on fera de la merde ; ensuite parce qu'il doit y avoir dans les 99% de chance d'être prof dans le secondaire si on a le concours. Du coup, je pense qu'on est en droit de vivre son rêve et de tenter sa chance, mais il faut le faire avec la passion d'enseigner, sinon, à mon sens, c'est ... compliqué... sauf, encore une fois, si on est prêt à poser qu'on fait cela par plaisir et qu'on tentera de se réorienter ensuite vers le journalisme ou autres... Pas mal de profs de philo qui ont eu le concours se sont aussi reconvertis dans le journalisme ou l'édition...
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 16:01

Meta a écrit:
il n'est pas raisonnable de se lancer dans une carrière et des études de philo si on n'est pas prêt à enseigner à des jeunes. D'abord parce qu'il faudra le faire à l'université et que sans passion, on fera de la merde ; ensuite parce qu'il doit y avoir dans les 99% de chance d'être prof dans le secondaire si on a le concours.
Plutôt 99,5% (en philosophie). Dans les autres disciplines, c'est de l'ordre de 99,8%. Mais indépendamment de la précision pédante sur les chiffres, l'ensemble du raisonnement est imparable et les raisons données sont les bonnes à mon sens.
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Vipère

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 16:04

L'enseignement ne me pose pas de problème, c'est au contraire quelque chose que je trouve stimulant et c'est aussi le principal attrait de ce métier à mes yeux ! J'enseignerai très volontiers pour des raisons très diverses : volonté de transmettre un savoir en même temps qu'une passion, si je suis ici aujourd'hui c'est grâce à un "bon vieux prof de lycée" qui m'a donné l'étincelle, volonté de faire quelque chose de ce que j'ai appris (la recherche est à mes yeux pauvre si elle ne s'accompagne pas d'une transmission, d'un échange), volonté de travailler aussi etc. Donc ça n'est pas le contenu du métier qui me fait peur, pas du tout ! C'est juste la nécessité de devoir tout quitter, ma vie, la personne que j'aime etc... ça, je ne pense sincèrement pas en être capable :-(
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Meta

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 16:05

abou a écrit:

Plutôt 99,5% (en philosophie). Dans les autres disciplines, c'est de l'ordre de 99,8%. Mais indépendamment de la précision pédante sur les chiffres, l'ensemble du raisonnement est imparable et les raisons données sont les bonnes à mon sens.

0,3% de chances de plus en philo ? J'aurais dit l'inverse. J'ai vu pas mal d'étudiants en langues obtenir des postes dans le supérieur en jouant des relations et en faisant les carpettes. En philo, cela me paraît souvent nécessaire, mais pas suffisant.
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Meta

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 16:07

Vipère a écrit:
L'enseignement ne me pose pas de problème, c'est au contraire quelque chose que je trouve stimulant et c'est aussi le principal attrait de ce métier à mes yeux ! J'enseignerai très volontiers pour des raisons très diverses : volonté de transmettre un savoir en même temps qu'une passion, si je suis ici aujourd'hui c'est grâce à un "bon vieux prof de lycée" qui m'a donné l'étincelle, volonté de faire quelque chose de ce que j'ai appris (la recherche est à mes yeux pauvre si elle ne s'accompagne pas d'une transmission, d'un échange), volonté de travailler aussi etc. Donc ça n'est pas le contenu du métier qui me fait peur, pas du tout ! C'est juste la nécessité de devoir tout quitter, ma vie, la personne que j'aime etc... ça, je ne pense sincèrement pas en être capable :-(

Ben avance en philo avec l'idée de passer le cafep et tu seras un prof de lycée épanoui. Et si par chance un universitaire influent tombait amoureux de toi, tu pourrais toujours en profiter pour obtenir le poste de tes rêves dans ton université...
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Vipère

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 16:08

Ouais bah Meta j't'explique tout de suite, mon amoureux il est dans le mutualisme et je doute que son relationnel m'aide des masses... Mais j'évoquerai avec lui les promotions canapé rabbit
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 16:15

Meta a écrit:
abou a écrit:

Plutôt 99,5% (en philosophie). Dans les autres disciplines, c'est de l'ordre de 99,8%. Mais indépendamment de la précision pédante sur les chiffres, l'ensemble du raisonnement est imparable et les raisons données sont les bonnes à mon sens.

0,3% de chances de plus en philo ? J'aurais dit l'inverse. J'ai vu pas mal d'étudiants en langues obtenir des postes dans le supérieur en jouant des relations et en faisant les carpettes. En philo, cela me paraît souvent nécessaire, mais pas suffisant.
Juste une question de chiffres.
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orianne



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MessageSujet: enseigner aux moins de 18 ans   Sam 5 Jan - 19:05

Bonsoir,

j'interviens brièvement dans cette intéressante discussion: comment vous positionnez-vous en tant que prof de philo pour ceux qui enseignent, et encore plus pour ceux qui enseignent en tant que non titulaire ?
Je m'explique, quand j'avais 22 ans, j'avais la même foi en la philosophie que celle que je crois déceler chez Vipère et d'autres "jeunes" du forum...Ce n'est pas que je ne l'ai plus aujourd'hui, mais quand on approche de la trentaine et qu'heureusement ou malheureusement on n'a pas vécu dans un cocon doré, on se dit que le quotidien est tellement loin de tout ce qui nous a poussé vers la philosophie, que personnellement si j'avais un fils en Terminale je ne souhaiterais vraiment pas qu'il aille en fac de philo, tellement les portes sont fermées, et bien que ce soit une réelle passion...
En résumé: vouloir ouvrir les yeux de l'esprit aux ados dans un contexte comme le notre qui, me semble-t-il, leur demandera dans la plupart des cas de les fermer bien à fond (sauf postes en vue de chercheurs ou de journalistes quasi inaccessibles...et encore...) me laisse...songeuse.
Bien sûr, c'est très beau, et ça ne peut être que bon pour l'éducation de leur âme et pour forger la force de leur caractère, et peut-être finalement est-ce là l'essentiel, mais tout de même trouver un job n'est pas négligeable non plus...?
A moins que les ado ne perçoivent pas ou plus ce qui se joue dans la philosophie...comme beaucoup d'adultes d'ailleurs ?

Bref: les ados rebondissent-ils globalement à vos cours ? Comprennent-ils la philosophie ? Ou n'est ce pour eux qu'un jeu de langage ou de l'esprit ?
Je demande car je suis en collège.
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Vipère

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 19:48

Merci Orianne pour ton témoignage qui vient enrichir un peu plus ce fil et éclaircir mes idées.

J'ai conscience de la difficulté de l'entreprise; cette conscience est nécessaire avant même de commencer la licence : quand on ne fait pas une prépa, le monde qui nous entoure nous signifie déjà qu'on va dans le mur. Et quand en plus on s'entête dans le domaine philosophique, plus personne ne mise un kopeck sur vous... (je ne parle même pas de la tête que les gens font quand vous rajoutez "à distance" Laughing )
Si je suis là, c'est donc soit parce que je suis suicidaire et en proie à une forme d'autisme social, soit parce que... je crois dur comme fer à la possibilité de faire "kekchoze" de tout ça. Je pense que dans tout ce pessimisme il y a 90% de réalisme, et 10% d'auto-prophétie... Bref je pense qu'avec de la gnac, de l'intelligence, une bonne capacité de travail, une sérieuse aptitude au "réseautage" et un projet vraiment viable il est possible de s'en tirer, même si c'est très dur.
Pour le reste, je n'ai pas du tout une vision de la Philosophie comme étant quelque chose de beau, de doux ou d'agréable, comme une sortie d'hygiène de l'esprit... La Philo se doit plus que jamais à mon sens d'être transdisciplinaire et ancrée dans des problèmes concrets (la crise écologique en est une à yeux) et je ne veux pas gloser éternellement sur les propos de tel ou tel auteur. ça ne veut pas dire que je rejette l'histoire de la philosophie, il s'agit de nos indispensables racines, mais que je crois à quelque chose à même de fournir des outils conceptuels pour penser et comprendre les enjeux de notre temps. Tout ça ne me mènera peut-être nulle part, mais je n'ai pas envie de passer mon chemin et de rester sur le sentiment d'avoir loupé quelque chose. J'ai l'immense chance d'avoir un conjoint qui me comprend et est prêt à me soutenir dans cette aventure... Je crois que c'est d'ailleurs là mon principal atout I love you
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 20:17

Bonsoir Vipère,

Ravie que tu aies cette opinion sur la philosophie: à l'issue de mes études, mais surtout de mes recherches personnelles, je n'ai récolté que doutes douloureux et remises en question perpétuelles...Mais avec à chaque fois la certitude d'y voir plus clair dans le monde comme en moi-même et en les autres.
J'espère que tu garderas ton optimisme et ta foi longtemps ! Je penche dans le même sens que toi concernant la tâche de la philosophie aujourd'hui, même si je suis plus orientée philosophie politique.
Avec "l'âge" cependant, je commence à comprendre que certains textes sont comme passés derrière une ligne imaginaire qui les rend...allez j'ose le mot, "éternels", comme hors du temps, ce que je n'aurais jamais admis pendant mes années de master...Mais c'est une autre histoire !
La question que je me pose est de savoir si les lycéens, pas si éloignés en âge de toi, comprennent eux aussi ce que c'est que philosopher...Je ne pense pas bien sûr aux quelques ados issus de milieux cultivés (parents profs en prépa, etc...) mais des ados venant d'autres milieux par leurs origines familiales, par les us et coutumes de leur entourage...Je me demande quel sens la philosophie peut avoir quand on a 17 ans, qu'on vit sa vie d'ado au milieux des médias, de canal +, des soirées alcoolisées...etc, même si je n'ai rien contre tout ça !
Il y a bien sûr la soif existentielle propre à cet âge, mais je me demande quel sens peut avoir la philosophie pour eux...si le mot "esprit critique" clamé haut et fort dans tous les textes officiels résonnent en eux, et comment...
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Vipère

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 20:28

Je viens d'un milieu très moyen (aucun de mes parents n'a le bac) mais un excellent professeur de philosophie a su me transmettre sa passion... Alors que d'autres sont passés complètement à côté ! (entre : "La philo, c'est rien que de la branlette intellectuelle : la vraie vie c'est les écoles de commerce Rolling Eyes " et ceux qui se fichaient totalement de toute forme de transmission de savoir, quelle que soit la matière...) Je ne sais pas à quoi ça tient. L'influence du milieu social m'a paru assez faible dans mes années lycées, c'était vraiment très varié et certains ont été totalement passionnés, je veux dire, ça les "touchait" vraiment tandis que d'autres n'y ont jamais rien compris. Je ne parle même pas de la majorité d'élèves qui vivent avec TF1 en perfusion, s'abreuvent de mélanges douteux whisky-cognac-sirop menthe tous les vendredis soir, comatent pendant les week-ends, n'ont aucune curiosité intellectuelle etc... "et ça vote" ! Laughing Enfin, je reviens au politiquement correct. Je n'ai pas aimé l'école, quelque soit le niveau, c'est une institution qui m'a littéralement "bloquée". Mais c'est grâce à une poignée de professeurs passionnés et passionnants que j'ai pu puiser une réelle richesse dans l'enseignement au lycée... Merci à eux, donc cheers

Nous habitons avec mon conjoint juste à côté d'un très gros lycée du département, nous avons donc droit tous les soirs et tous les matins à des cortèges de boutonneux ainsi qu'à leurs discutions fort spirituelles ("Hier à l'entraînement, j'te jure sur ma mère, j'ai réussi à péter sur tout un tour de stade !") mais parfois ça fait drôle d'entendre des lycéens jubiler parce qu'ils avaient enfin été virés, qu'ils allaient pouvoir "avoir la paix"... ça fait réfléchir. Moi même, combien de fois ai-je secrètement rêvé d'avoir une bonne angine pour ne pas aller en cours ? Et pourtant j'étais bonne élève et n'avais pas de problèmes particuliers. Juste pas mal de profs humiliants, ternes, une administration méprisante etc. Enfin, je crois qu'on vire en HS là Laughing
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Rogger



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 21:04

Citation :
on se dit que le quotidien est tellement loin de tout ce qui nous a poussé vers la philosophie, que personnellement si j'avais un fils en Terminale je ne souhaiterais vraiment pas qu'il aille en fac de philo, tellement les portes sont fermées, et bien que ce soit une réelle passion...
J'ai l'impression que tu confonds 2 choses :

1) Faire des études de philosophie et les raisons pour lesquelles on en fait ainsi que les débouchés. Oui, de part la difficulté des études actuelles, du peu de reconnaissance, des conditions de travail et à implication personnelle identique, il ne me viendrait pas à l'idée de conseiller la chose à mes gosses sans une grosse discussion. Je crois que c'est ce qu'on fait ici : indiquer la difficulté de la chose. En prendre conscience.

2) la philosophie en Terminale dans les conditions actuelles. Pour moi, que l'élève fasse plombier, ouvrier, ingé, médecin, prof ou bosse dans une banque, ça ne change rien à mon cours et j'estime que ce que j'ai pu lui enseigner sera utile dans tous les boulots en question vu que cela s'adresse au citoyen (pour ne pas dire "la raison", ça serait un peu trop fort). Bref, être prof en philo, ce n'est pas vouloir envoyer tous les élèves à la fac de philo pour la simple et bonne raison que ce qui prime quand on est prof, c'est les mots pompeux et vides de sens que sont enseignement et rapport aux élèves plus que philosophie. Pour le dire très simplement, j'aurai pu faire prof dans d'autres disciplines (et je l'ai fait), même si c'est la philosophie que je souhaitais enseigner.
Citation :
Bref: les ados rebondissent-ils globalement à vos cours ? Comprennent-ils la philosophie ? Ou n'est ce pour eux qu'un jeu de langage ou de l'esprit ?
Je demande car je suis en collège.
J'ai eu l'occaz de faire un rempla dans un grand lycée parisien entre deux postes dans des lycées plus chauds. Je ne sais pas si on peut dire qu'ils "comprennent la philosophie" (je ne suis pas sûr de bien savoir ce qu'elle est moi-même), je ne sais pas non plus si ça les "marquera" ou si ça "servira", toujours est-il qu'ils réagissent les uns comme les autres. Je ne peux pas dire qu'ils accrochent tous, ni même que la moitié participe, mais qu'importe le lycée ou le milieu social, j'ai personnellement l'impression que mon job est d'essayer d'en motiver un maximum, tant pis pour la réussite variable. Mais les "putains j'y avais pas pensé quoi" sont un gage de transmission. Si la question est : cette vision là a-t-elle évolué depuis ma propre terminale et les années d'étude : oui, progressivement (et je ne crois pas en un changement des élèves, la différence est qu'il y a 50 ans, ces mêmes élèves n'étaient plus dans le système, c'est donc à ce dernier - et à nous- de nous adapter).
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 5 Jan - 22:52

Quelques chiffres qui viennent d'être tout récemment compilés (je coupe les pages pertinentes d'un gros PDF):

https://dl.dropbox.com/u/4884269/emploi_enseignant.pdf

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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 2:49

Bonsoir Rogger,

en fait, ce n'était pas tout à fait le sens de ma question. Pour ma part j'en reviens toujours à la phrase d'Alain "penser c'est dire non". Je me demandais simplement quel sens ou pertinence peut encore avoir le "non" aujourd'hui dans le tête des ados...A ta différence je pense que les âges de la vie ont réellement changé...Un ado qui hier n'existait pas est aujourd'hui encore différent de ce qu'il était à mon époque. Habitant une ville très "jeune", je reviens justement d'un bar où une partie de la population était justement "assez jeune" (22-23 pour certains)...On ne s'amusait pas de la même façon à l'époque. Même à ce niveau la "mutation" est patente !
J'ai quand même largement l'impression que l'idéal de vie projeté par leur jeu, ce qu'il regarde à la TV ou autre, n'est plus du tout "hippie", "underground", "rock" ou autre...On leur dit simplement que l'idéal est de gagné de l'argent et de "claquer sa tune" comme ils disent....
Je travail dans un collège de banlieue loin du clinquant parisien ou "cannesque" par exemple, comme beaucoup d'entre vous d'ailleurs, mais même dans ce coin semi urbain assez reculé, on sent bien qu'il n'y a pas de semence d'un futur "non" massif...Leur rêve est de bien gagner leur vie, voir plus encore, point... Dans cette mesure, je me demande ce que les terminales peuvent comprendre de la philosophie. Bien que je ne doute pas de l'excellence de leur prof ;-) !
Car je ne pense pas du tout comme toi que le but de la philosophie soit de former des citoyens...On n'est si loin de la 3ème République...

Il n'y a aucun mépris devant l'adolescence contemporaine dans ce que je dis, au contraire, je ne vois pas comment il pourrait penser autrement en réalité...Le portrait dressé par Vipère est parfois proche du réel ! Même si je ne pense pas que ce soit là l'essence de l'ado à l'apogée de son glorieux âge !

Je continue de croir"e que la fin de l'enseignement est de les mener vers autre chose, tout comme toi...Mais à ta différence Rogger, et permets moi de "m'insurger contre ce que tu dis ( bounce )!!! Je ne pense pas qu'il soit juste ni suffisant de demander aux enseignants de s'adapter!!!
Tout dans les dispositifs éducatifs devraient être repensé de l'intérieur, à mon avis il faut commencer par là (à commencer par les formation des profs, le nombre d'élèves par classe...) Et ça risque d être très long...

Excuse moi pour ces digressions et cette petite attaque qui n'en est pas une !

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Tom



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 12:39

Je crois en effet qu'il faut adopter la double pensée, quand on enseigne : s'adresser à tous les élèves, tenter de rendre audible le discours philosophique à des oreilles contemporaines et pour la très grosse majorité étrangères aux "humanités", et savoir au fond de soi que seule une poignée de paires d'oreilles va réellement recevoir la petite graine et la faire fructifier.
Dans la première attitude on "fait le job", dans la seconde on se donne le droit de ne pas fermer les yeux sur la valeur (supputée, et sans doute bien réelle) des humanités de type abstrait aux yeux des jeunes générations.

Là dessus il est évident que les temps ont changé : tant que la possession d'un savoir classique véhiculait la promesse d'une émancipation sociale, la philosophie jouissait d'une belle position dans l'esprit des gens. Cela est valable dans l'école IIIe République (former une élite républicaine), puis dans le contexte idéologico-politique de l'après-guerre où la philosophie s'est revêtue d'une forte dimension polémique et activiste.

Depuis quelques décennies s'est ouverte une époque de progressif délabrement des humanités et de leur valeur universelle. L'action conjuguée de la mondialisation, des crises économiques, et la victoire du néo-libéralisme (lequel fonctionne avec un faible degré de meta-histoire, contrairement à son rival vaincu, le marxisme, pépinière intellectuelle des années 50-70) a brisé la très ancienne fonction élévatrice de la philosophie.

Il reste évidemment beaucoup de "thèmes" qui parlent aux élèves, heureusement, mais le monde a changé si rapidement ces dernières années qu'il me semble difficile de continuer à faire vivre des textes et des problèmes qui ont pu sembler immortels.
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 13:00

C'est très très tentant de penser tout ça mais un daimôn perché sur mon épaule me retient...

Bon, j'élabore. --- Si vraiment c'est ça le sentiment, au fond ça se justifierait de démissionner, non?

Tom a écrit:
s'adresser à tous les élèves, tenter de rendre audible le discours philosophique à des oreilles contemporaines et pour la très grosse majorité étrangères aux "humanités", et savoir au fond de soi que seule une poignée de paires d'oreilles va réellement recevoir la petite graine et la faire fructifier.
Certes, si cela veut dire que tous nos élèves ne feront pas progresser le savoir, c'est une évidence. Mais je ne suis pas bien sûr de voir quelles conséquences au juste tu en tires.

Tom a écrit:
tant que la possession d'un savoir classique véhiculait la promesse d'une émancipation sociale, la philosophie jouissait d'une belle position dans l'esprit des gens. Cela est valable dans l'école IIIe République (former une élite républicaine), puis dans le contexte idéologico-politique de l'après-guerre où la philosophie s'est revêtue d'une forte dimension polémique et activiste.
En fait je crois que c'est le diagnostic historique que je ne partage pas (je me demande s'il n'y a pas projection dans le passé d'un fantasme). En un certain sens la philosophie n'a jamais eu aussi bonne presse qu'aujourd'hui, ce qui évidemment n'a rien de rassurant; mais pour le reste, depuis Socrate (première victime connue des associations de parents d'élèves), qui dirait que sa réputation a beaucoup changé?

Tom a écrit:
Depuis quelques décennies s'est ouverte une époque de progressif délabrement des humanités et de leur valeur universelle. L'action conjuguée de la mondialisation, des crises économiques, et la victoire du néo-libéralisme (lequel fonctionne avec un faible degré de meta-histoire, contrairement à son rival vaincu, le marxisme, pépinière intellectuelle des années 50-70) a brisé la très ancienne fonction élévatrice de la philosophie.

Il reste évidemment beaucoup de "thèmes" qui parlent aux élèves, heureusement, mais le monde a changé si rapidement ces dernières années qu'il me semble difficile de continuer à faire vivre des textes et des problèmes qui ont pu sembler immortels.
Pareil, je dirais volontiers que ce que tu décris comme une nouveauté, c'est la situation qui a prévalu aussi loin qu'on remonte. Peut-être faudrait-il, pour que je sois certain de comprendre ce que tu veux dire, que tu donnes un exemple d'un problème qui a pu sembler immortel et ne l'est pas.

De même, je ne crois pas du tout que les élèves aient changé (Rogger le disait et je crois son diagnostic très juste). L'assiette sociologique des « victimes» (cum smilibus) de l'enseignement secondaire s'est beaucoup élargie au cours du dernier siècle, et cela s'est accompagné de «réformes» dans la pédagogie qui avaient toutes plus ou moins pour objectif d'éviter de leur enseigner des trucs (voire même des machins) quels qu'ils soient. Mais ce genre d'évolution est réversible (même si ça ne l'est que très difficilement). Je ne suis pas sûr qu'il faille rivaliser de subtilité pour trouver des causes aux difficultés que rencontre l'enseignement: la plupart du temps, quand un élève ne sait pas quelque chose, c'est tout bêtement que personne ne lui a appris.
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 13:29

Entre le début des années 1970 et le début des années 2000 un élève de collège peut avoir jusqu'à 180 heures de cours de français en moins sur les 4 ans de collège. 180 heures, c'est justement l'horaire annuel de français en 4e ou en 3e au début des années 1970. On enlève donc l'équivalent d'un an de scolarité dans cette discipline. Je veux bien croire que «plus» ne veut pas toujours dire «mieux», mais là, on n'est pas dans l'ajustement à la marge. C'est une diminution énorme. Je crois que ce chiffre dit tout ce qu'il faut penser de ceux qui, parmi les «pilotes» de l'Éducation nationale, rivalisent de beaux discours sur le recentrage sur les fondamentaux, «lire-écrire-compter», lutte contre l'illettrisme, etc. Alors oui, les élèves de Terminale ne savent plus ce qu'est un complément d'objet. Et oui, bien sûr, ça les handicape pour plein de trucs. Mais ni le haschich, ni la télé, ni internet, ni les téléphones portables, ni le néo-libéralisme ne portent une lourde responsabilité là-dedans. Les ministres, en revanche, en ont une.
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Tom



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 14:02

abou a écrit:
C'est très très tentant de penser tout ça mais un daimôn perché sur mon épaule me retient...

Bon, j'élabore. --- Si vraiment c'est ça le sentiment, au fond ça se justifierait de démissionner, non?

Tom a écrit:
s'adresser à tous les élèves, tenter de rendre audible le discours philosophique à des oreilles contemporaines et pour la très grosse majorité étrangères aux "humanités", et savoir au fond de soi que seule une poignée de paires d'oreilles va réellement recevoir la petite graine et la faire fructifier.
Certes, si cela veut dire que tous nos élèves ne feront pas progresser le savoir, c'est une évidence. Mais je ne suis pas bien sûr de voir quelles conséquences au juste tu en tires.

Justement, je n'en tire aucune ! Comme je l'ai dit, on doit continuer de faire le job.

abou a écrit:
Tom a écrit:
tant que la possession d'un savoir classique véhiculait la promesse d'une émancipation sociale, la philosophie jouissait d'une belle position dans l'esprit des gens. Cela est valable dans l'école IIIe République (former une élite républicaine), puis dans le contexte idéologico-politique de l'après-guerre où la philosophie s'est revêtue d'une forte dimension polémique et activiste.
En fait je crois que c'est le diagnostic historique que je ne partage pas (je me demande s'il n'y a pas projection dans le passé d'un fantasme). En un certain sens la philosophie n'a jamais eu aussi bonne presse qu'aujourd'hui, ce qui évidemment n'a rien de rassurant; mais pour le reste, depuis Socrate (première victime connue des associations de parents d'élèves), qui dirait que sa réputation a beaucoup changé?

Le problème est sans doute bien plus complexe que je l'ai laissé entendre. Sans poursuivre le débat redondant (auquel je viens de mettre une pierre...) sur la plus ou moins grande reconnaissance sociale de la philosophie, il y a bien une crise de la transmission dont pâtissent les matières à haut coefficient humain (donc pas les maths ou la physique). La philosophie qui a "bonne presse" aujourd'hui n'est justement plus formée sur le même modèle que celle qui est transmise sur un mode académique. Là encore, le problème général est celui de l'accès au savoir et du rôle de l'école (ou quand internet remplace le professeur), et on se rejoint partiellement dans ce diagnostique (si je te suis bien), mais pour se séparer quant à la cause du phénomène : tu parles des politiques éducatives, et je suis absolument d'accord, mais j'ajoute le processus profond lié aux TIC qui déchoit l'école de sa centralité dans l'accès au savoir.

abou a écrit:
Tom a écrit:
Depuis quelques décennies s'est ouverte une époque de progressif délabrement des humanités et de leur valeur universelle. L'action conjuguée de la mondialisation, des crises économiques, et la victoire du néo-libéralisme (lequel fonctionne avec un faible degré de meta-histoire, contrairement à son rival vaincu, le marxisme, pépinière intellectuelle des années 50-70) a brisé la très ancienne fonction élévatrice de la philosophie.

Il reste évidemment beaucoup de "thèmes" qui parlent aux élèves, heureusement, mais le monde a changé si rapidement ces dernières années qu'il me semble difficile de continuer à faire vivre des textes et des problèmes qui ont pu sembler immortels.
Pareil, je dirais volontiers que ce que tu décris comme une nouveauté, c'est la situation qui a prévalu aussi loin qu'on remonte. Peut-être faudrait-il, pour que je sois certain de comprendre ce que tu veux dire, que tu donnes un exemple d'un problème qui a pu sembler immortel et ne l'est pas.

De même, je ne crois pas du tout que les élèves aient changé (Rogger le disait et je crois son diagnostic très juste). L'assiette sociologique des « victimes» (cum smilibus) de l'enseignement secondaire s'est beaucoup élargie au cours du dernier siècle, et cela s'est accompagné de «réformes» dans la pédagogie qui avaient toutes plus ou moins pour objectif d'éviter de leur enseigner des trucs (voire même des machins) quels qu'ils soient. Mais ce genre d'évolution est réversible (même si ça ne l'est que très difficilement). Je ne suis pas sûr qu'il faille rivaliser de subtilité pour trouver des causes aux difficultés que rencontre l'enseignement: la plupart du temps, quand un élève ne sait pas quelque chose, c'est tout bêtement que personne ne lui a appris.

Je me suis fait cette objection avant d'écrire et j'y souscris. Ce qui indique que mon message voulais seulement faire office de complément : non seulement on enseigne Descartes ou Platon à des élèves qui "n'auraient jamais dû" (il y a quelques décennies) en entendre parler, mais si l'on regarde les élites et leurs aspirations (je parle hors de contrôle de toute donnée sociologique), on doit remarquer une certaine cassure dans l'importance qu'a la philosophie pour la formation intellectuelle. Ce qui n'empêche pas d'admettre que la dimension royale de la philosophie dans les années 50-70 fut plus une anomalie qu'autre chose.

De toutes façons, les choses changent et doivent changer, et je ne récrimine pas du tout contre cet état de fait. Mais même si elle est localisée, la perte de prestige des humanités mérite d'être soulignée (c'est le cas très souvent, et pas seulement chez des pleurnicheurs).
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Rogger



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 15:22

Je ne sais pas bien ce que tu mets derrière le "non" d'Alain mais il n'a, selon moi, rien de magique et ne consiste qu'à creuser un peu derrière les apparences dans une perspective toute platonicienne. Puis creuser derrière sa propre paresse et son propre enfermement dans sa pensée. Une prérogative qui n'appartient en rien à la philosophie, elle n'en est qu'un vecteur. Or, pour un "ado" d'aujourd'hui, d'hier, ou de demain, il y a toujours des apparences à gratter, toujours une pensée à mettre en mouvement. Elles ont changé les apparences, mais elles sont toujours là, sous d'autres formes.
La raison pour laquelle je "crois" au fait qu'il n'y a pas tant de changements (sur la population j'entends) que cela est assez simple et il ne me semble pas utile de développer la choses tant il y a un mythe à cet égard : je ne sais pas comment tu t'amusais pour ta part, mais il est évident qu'on ne va pas demander à une génération précédente de s'occuper avec des éléments du monde qui n'existaient pas. Quitte à reprendre Alain, mon "non" a moi, c'est justement cette facilité de croire que les ados ont changé.

Je ne vois pas le rapport entre la citoyenneté et la 3ème république. Ça me semble être une erreur. Durant la 3ème république (1870-1940), on est passé de 0.0[...]1% de la population à environ 10% en 1920 de bachelier. La philosophie (enseignée, je ne parle que d'elle) est une matière élitiste et marginale, intégrée dans d'autres matières intellectuels dans un enseignement pompeux et irréel. Ceux qui l'étudieront seront uniquement "l'élite de la nation" et ceux qui iront dans les anciennes ENS pour être prof. Il suffit d'ouvrir un manuel d'enseignement de 1900 pour voir ce qu'elle était. En 1970, 20% de la population a le bac. En 2013, on sera à 67% de la population. En 40 ans, une nouvelle population a intégré le lycée. Un autre public (qui restait au porte du lycée avant). La philosophie dans son enseignement (en terminale) n'est plus uniquement (elle le reste, pour ce nouveau pourcentage) un savoir d'élite (qui, dans les faits, n'a jamais été une émancipation sociale vu qu'on était dans une pure reproduction) mais s'adresse à un public plus large, dont on a modifié l'enseignement (cf. Abou), et dont on a modifié l'encadrement familial (cf les stats de l'insee là-dessus, hélas elles ne remontent pas bien loin). Il est clair, à ce niveau là, que cette même matière qui se nomme encore philosophie dans les deux cas, n'est plus entièrement la même (ne serait-ce que la distinction entre un savoir et une méthode, comme le dit justement Tom, elle était partie prenante du savoir des humanités, alors que notre BO actuel souligne que le statut "culturel" est fondu dans le savoir antérieur, la méthode et le "jugement" sont mis en avant)

C'est pour cette raison là qu'il faut s'adapter à ce public nouveau. Or je ne suis pas certain que nos gouvernants aient bien compris ce changement rapide, tout comme de nombreux collègues qui ont vu passer ces 20-30 dernières années. Il me semble dés lors que tu t'insurges contre un fantôme : évidemment qu'il y a des choses à changer "de l'intérieur" (quoique parler de changement en donnant des exemples qu'on lit depuis 50 ans ne me semble pas un bon signe) mais en parallèle, dans le travail quotidien du professeur, plutôt que de se plaindre avec la fameuse complainte "les élèves ont changé" et autres "ils n'aiment plus la philosophie, ne s'y intéressent plus" (ce que j'entends...tout le temps, dans toutes les disciplines - même si, comme le dit Tom, il y a un vrai diagnostic à faire sur les humanités en elles-mêmes)- à nous de faire le premier pas. Pour le dire autrement, s'il y a un sens de l'histoire, il est logique que le philosophe et le professeur le suive aussi au lieu de vouloir tirer l'histoire en arrière (et ce, avant de porter un jugement normatif sur celle-ci).

Je prends un bout du message précédent :
Citation :
Je me demande quel sens la philosophie peut avoir quand on a 17 ans, qu'on vit sa vie d'ado au milieux des médias, de canal +, des soirées alcoolisées...etc, même si je n'ai rien contre tout ça !
Je vais être caricatural à souhait (l'exemple est pourtant réel) mais : le sens que le prof donne. Pour un ado de 17 ans, qui le matin a sorti les vaches avant de prendre son vélo et faire 10km pour arriver au lycée, qui va rentrer le soir aider ses parents pour le boulot de la ferme au lieu de faire ses devoirs, la philo (comme les autres matières) a le sens que lui donne son prof. Aussi (mais il faut dire que le travail agricole a bien meilleur presse de nos jours !).


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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 16:33

Bonjour,

autant pour moi sur un point Rogger ; je pensais que tu parlais de « formation du citoyen » au sens de formation d'un sujet de Raison, républicain, derrière lequel se cacherait comme souvent la formation d'une élite auto-reproductible. Et il est vrai que les exemples de « Réformes » que j'ai évoqués sont connus depuis longtemps, bien que rien n'y soit toujours fait.
Cependant, je ne pense pas, de mon modeste point de vue, que vos explications à toi et Abou suffisent à expliquer le problème, et je rejoins Tom, même si je vois les choses un peu différemment.
Vous êtes profs de philo et je trouve très intéressant d'avoir vos pensées sur la question, et je pense même que la majorité des gens intéressés par le métier de prof pensent cela.
Certes, il y a moins d'heures de cours dans certaines manières, certes la vague de démocratisation et de massification à fait entrer à l'Ecole des élèves qui sans cela seraient restés aux marges des institutions d'enseignement, et bien sûr vouloir être prof de philo ou d'autre chose aujourd'hui implique en partie pour le prof de comprendre, accueillir, et d'apprendre de ce nouveau public.

En revanche, je trouve que ce n'est voir qu'une partie du problème. Quand je compare les quelques enquêtes sociologiques sur les « jeunes » des années noires, puis 50-60 (je précise que je ne regrette aucune de ces périodes !!), et quand je lis la production contemporaine ( Monique Dagnaud par exemple) sur le sujet et que j'observe ce que je peux observer...Je constate que la vision du monde néo-libérale n'est pas qu'un bouleversement dans l'ordre de l'économique et du politique, mais aussi dans l'ordre de l'anthropologique, pour faire échos à ce qu'écrivait Tom...

Je m'explique : il y a clairement une baisse de la « libido » pour le savoir...A tous les niveaux, mais c'est plus patent chez les ados...Et je ne pense pas que que tel fut toujours le cas. Je suis d'accord avec ceux pour qui la vision néo-libérale du monde et de l'homme n'est plus qu'une vision mais fait désormais partie du réel...et qu'elle a débouché sur un nouveau type anthropologique dont on ne voit pas encore les contours...Une façon de s'en rendre compte est justement d'observer les nouvelles générations...( et l'art contemporain, mais c'est autre chose).

Je ne sais plus si c'est Abou ou Rogger qui posait la question à Tom d'un exemple de problème immortel qui se posait et ne se pose plus. Il y en a bien un, et il est énorme : la problématique du fondement, qu'on connaît bien en philosophie.
La question de la cause première, du fondement de la philosophie (Moteur premier, démiurge, Dieu, Raison, Etre...) a hanté ce champs de pensée...Or aujourd'hui, comprendre la philosophie -bon là j'ai un air un peu péremptoire que je déteste, désolée- c'est comprendre qu'elle doit aller au delà de la problématique du fondement...

Tout cela me semble avoir des retombées très concrètes : je pense que l'absence de tension vers le savoir aujourd'hui s'explique par la conscience informulée de l'effondrement du fondement de tout savoir ( et de toutes religions...). Ce qu'on sait depuis le 19ème siècle mais qui n'a pris une prégnance sociale que depuis les années 70 environ...
Tout ceci pour dire que dans ce cadre présent et informulé, je trouve plus difficile d' être prof de philo, et même philosophe maintenant qu'avant, et donc aussi élèves ou étudiants en philosophie.

Comment philosopher, dire « non », c'est à dire soit remettre en question les apparences, ou encore mettre à distance le monde pour le penser, quand il n'y a plus d' « apparences » parce que pas non plus d' « être » par rapport auquel elles existeraient, parce qu'il n'y a pas d'espace, pas de fondement, du haut duquel se placer pour mettre à distance le monde...?

C'est déjà compliqué pour nous, en tout cas pour moi, comment ça ne le serait pas pour un ado...
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euthyphron

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 17:20

Ce qui n'a pas changé : on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. Traduction : l'enseignement de la philosophie présuppose un désir de l'élève, qui n'est jamais garanti.
Ce qui a changé, en mieux : je me fais peut-être des illusions, et d'une année sur l'autre le ressenti peut considérablement varier, mais j'ai l'impression que la philosophie bénéficie d'une image plus positive qu'auparavant.
Ce qui a changé, en pire: je souscris à 100% à ce qu'a dit abou.
abou a écrit:
Entre le début des années 1970 et le début des années 2000 un élève de collège peut avoir jusqu'à 180 heures de cours de français en moins sur les 4 ans de collège. 180 heures, c'est justement l'horaire annuel de français en 4e ou en 3e au début des années 1970. On enlève donc l'équivalent d'un an de scolarité dans cette discipline. Je veux bien croire que «plus» ne veut pas toujours dire «mieux», mais là, on n'est pas dans l'ajustement à la marge. C'est une diminution énorme. Je crois que ce chiffre dit tout ce qu'il faut penser de ceux qui, parmi les «pilotes» de l'Éducation nationale, rivalisent de beaux discours sur le recentrage sur les fondamentaux, «lire-écrire-compter», lutte contre l'illettrisme, etc. Alors oui, les élèves de Terminale ne savent plus ce qu'est un complément d'objet. Et oui, bien sûr, ça les handicape pour plein de trucs. Mais ni le haschich, ni la télé, ni internet, ni les téléphones portables, ni le néo-libéralisme ne portent une lourde responsabilité là-dedans. Les ministres, en revanche, en ont une.
Privilège de l'âge, je peux jouer au vieux con et apporter mon témoignage.
J'avais huit heures de français par semaine (à vérifier, mais j'en suis à peu près sûr) en sixième. Elles venaient après un enseignement primaire où nous avions appris à conjuguer tous les verbes à tous les temps et à tous les modes, où nous pratiquions régulièrement l'analyse logique de phrases complexes, et évidemment nous avions droit régulièrement à la dictée d'un texte littéraire suivie de questions.
J'ai appris la logique en cours de mathématiques en cinquième. Là encore, dans le primaire nous étions tenus de présenter un raisonnement à l'appui des résultats lorsque il y avait des problèmes à faire (deux colonnes, solution et opérations, certains ont dû connaître ceci).
Bref, c'est ainsi : pour faire de la philosophie il faut maîtriser au moins une langue et avoir une idée de ce qu'est un raisonnement valide, c'est rarement le cas en terminale de nos jours, mais c'est parce que les élèves ne l'ont jamais appris, ceci étant le fruit des politiques éducatives menées successivement et toutes convergentes de ce point de vue.
En terminale, d'abord j'ai dû faire C (= série maths) sous la pression parentale (tout le monde faisait C sauf ceux à qui c'était refusé). Ma passion pour la philo faisait de moi une espèce de zombie, mais comme heureusement j'avais un niveau correct en maths et que j'étais plutôt déconneur question image ça passait. Il m'a quand même fallu un grand courage pour dire à mes parents et à mes professeurs que je voulais faire de la philosophie. C'est à cette occasion que j'ai appris l'existence des classes prépas en lettres. Personne ne m'en avait jamais parlé.
A l'époque, la mauvaise image de la philosophie était double. D'une part, elle était considérée comme une matière pour hurluberlus gauchistes, au discours incompréhensible, en laquelle on n'apprenait rien, sauf les rudiments du parfait petit révolutionnaire, à moins de tomber sur un prof réac et sans intérêt. D'autre part, l'examen ressemblait à un remake de Massacre à la tronçonneuse. 8 de moyenne, c'était un bon résultat d'ensemble. 13 était la note réservée à l'excellence. Pour 15 ou plus, il fallait avoir de la chance (tomber sur le correcteur qui attendait justement l'idée qu'on a eue). Les sujets étaient régulièrement hors-programme, et la correction se faisait sans harmonisation. On n'en est plus là, même si les choses tendent, c'est du moins mon impression, à une nouvelle régression.
Quant à l'effondrement dont tu parles, orianne, je ne dis pas qu'il est inexistant loin de là, mais il était déjà là quand j'étais élève, et il est possible d'intéresser les jeunes esprits sur cette question, et plus généralement sur leur identification générationnelle. Ce sont des êtres humains, ils ne sont pas tous robotisés par la culture ambiante, ils sont encore largement capables de dire non (cela fait partie des quelques mots de vocabulaire qui sont restés connus de tous Laughing ), et certains ont envie d'y réfléchir, d'autres pas.
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 17:50

Me voilà rassurée par ce que tu dis Eutyphron !
Mais peut-être que les politiques éducatives ne sont qu'une conséquence et pas une cause...Si elles sont passées c'est que le mouvement de résistance parmi les enseignants n'étaient peut-être pas assez fort...Donc pas assez voulu...Personnellement dans mon bahut j'entends beaucoup de gens râler à juste titre mais personne ne bouge...
En revanche, je crois qu'il faudra attendre quelques siècles avant que la philosophie ait à nouveau quelque chose à dire...Il y a eu des génies aux 19ème et au 20ème, peut-être qu'il est normal que le 21ème siècle soit plutôt vide...J'irai même jusqu'à penser que la bonne presse dont la philosophie jouit aujourd'hui est proportionnelle à son incompréhension...(Bon il fait dire que je suis entrain de lire Léo Strauss en ce moment, que je n'aimais pas jusqu'à il y a peu pourtant...)
Et malgré tout je ne sens pas dans les nouvelles générations une aspiration forte à la pensée, même si je ne doute pas que "la flamme de l'esprit" brûle encore parmi les "djeuns"...
Mais je ne suis pas devin !
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 19:30

orianne a écrit:


Tout cela me semble avoir des retombées très concrètes : je pense que l'absence de tension vers le savoir aujourd'hui s'explique par la conscience informulée de l'effondrement du fondement de tout savoir ( et de toutes religions...). .

J'aurais dit exactement le contraire : jadis, il n'y avait de fondement qu'éphémère en tant que le paradigme des représentations changeait selon les religions et les cultures. Aujourd'hui, le fondement du rapport au monde devient précisément stable et unilatéral : de plus en plus de personnes embrassent le fondement de la science et son paradigme, et du même coup ne le questionnent plus. Puisque les choses sont à présent fondées factuellement et que ce fondement se renforce jour après jour (regard toujours plus déterministe, appréhension toujours plus physicaliste du monde, compréhension toujours plus matérialiste), l'individu, effectivement, vit peut-être moins dans l'étonnement que dans un rapport plus pragmatique au monde. Mais peut-être cette distinction n'a, au fond, de sens que pour les élites et que les couches populaires sont toujours au même point : plaisir et survie, là où les élites, survivantes et dans l'ennui, recherchent du sens et angoissent à l'idée que les fondements ne sont plus formulables dans la mesure où leur réalité devient jour après jour celle du paradigme technocratique qui les menace justement du fait qu'il remet en cause leur idéalisme.
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