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 L'infernal rubix cube de l'orientation

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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 15 Jan - 16:49

J'ai tout un tas de contre-exemples possibles ^^

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Meta

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 15 Jan - 18:32

abou a écrit:


Ayant à l'esprit la distinction de plusieurs manières de lire et de commenter, je ne me hâterais pas (@Meta) d'appeler «bêtise» l'idée qu'on «ne peut pas philosopher sans commencer par paraphraser et commenter les grands auteurs». Pour trouver cela bête il faut faire de cette phrase une lecture trop littérale, je crois.

>

C'est ce que je fais, je la prends au sens littéral. Les premiers philosophes n'ont pas commenté de textes ; d'ailleurs, ma phrase m'agace, car je pose qu'il existe "des philosophes" comme s'il s'agissait d'une catégorie. S'il faut prendre une telle phrase au sens figuré, il me semble qu'il eût été plus simple de la reformuler au sens littéral en disant que "commenter des textes aide à penser".

Et j'ajoute que tu n'as pas le monopole du troll... non mais...
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 15 Jan - 19:16

Meta a écrit:
Et j'ajoute que tu n'as pas le monopole du troll... non mais...
La trolléité se comprend-elle sans volonté monopolistique? Bonne question.
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 15 Jan - 21:23

@Phiphilo:


Tout à fait d'accord, Les Carnets du sous sol, entre autres, sont impressionnants à ce niveau là.
Ces penseurs ont été de réels "visionnaires"; j'ai l'impression que ce n'est que depuis peu que nous saisissons vraiment ce qu'ils ont voulu dire (pour en revenir à la précédente discussion, il me semble que peu de philosophie reconnue comme philosophie ont penser cela. Comme si la littérature était d'une certaine façon la vérité de la philosophie. Il y a bien eu Nietzsche cependant, mais j'ai bien peur qu'il ne soit pas considéré comme philosophe par les rationalistes...?)
Ce qui est intéressant chez Houllebeqc, qu'on l'aime ou non, c'est ce retournement de la subjectivité, à la recherche d'elle-même dans la seule chose qui lui reste: sa sexualité. Il me semble que cela dit malgré tout quelque chose du rapport des "individus" aux institutions, ou à ce qu'il en reste. (Il me semble qu'on le voit bien chez les adolescents "en difficulté", sorte d'euphémisme là aussi révélateur).
Le constat de votre épouse dont vous rendez compte indique bien la faiblesse des réponses proposées...


"l'identité est-elle concevable sans identité numérique ?"
c'est à dire ?
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Jeu 17 Jan - 11:31

Meta a écrit:
PhiPhilo a écrit:
on ne peut pas philosopher sans commencer par paraphraser et commenter les grands auteurs).
Il y a des gens qui croient à cette bêtise ?
i-ve-seen-it a écrit:
Un paradigme herméneutique comme celui de Gadamer laisse entendre ce genre d'idée : ce n'est pas absurde.
Si c'est une "bêtise", ce n'est pas pour autant, en effet, une absurdité, cela serait même plutôt un lieu commun de la post-modernité philosophique. Lorsque je parle du "mythe qui consiste à croire qu'une philosophie digne de ce nom est nécessairement, à l'instar d'Athéna sortant tout armée du cerveau de Zeus, création ex nihilo", je vise une certaine tendance de la philosophie qui, nous dit Bouveresse en reprenant un thème cher à Deleuze,
Citation :
doit être considérée comme "un discours créateur ni plus ni moins que les autres disciplines". Comme les autres et, ni plus, ni moins que les autres, elle se borne à inventer des concepts. Quel genre de concepts et pour quoi faire ? Pour résoudre quel type de concepts ? Pour ajouter exactement quoi (de "philosophique") à tout ce qui se crée, par ailleurs, dans les autres secteurs de la culture ? [...] La légitimation par la créativité en soi (qui implique la valorisation systématique de choses comme ce que Lyotard appelle la "paralogie", le "dissentiment", le "différend", etc.) est précisément la seule forme de légitimation qui soit encore recevable aujourd'hui. Concrètement parlant, cela signifie que le modèle proposé à la philosophie et, finalement, à la science elle-même, est celui des avant-gardes littéraires et artistiques, où la légitimité consiste souvent, pour l'essentiel, dans le désaccord avec ce qui a précédé, le simple fait de proposer "autre chose" qui diffère aussi radicalement que possible de ce qu'on faisait avant (Rationalité et Cynisme, iii)
Le paradigme qu'évoque ici Bouveresse, et dont il dit, selon moi avec justesse, qu'il est le paradigme philosophique dominant, est ce que Richard Rorty appelle (cf. de l'Idéalisme du XIX° siècle au Textualisme du XX° siècle, in J.-P. Cometti, Conséquences du Pragmatisme) le "textualisme". Cela consiste, d'après Rorty, en une tendance à considérer, à l'instar de Ferdinand de Saussure, tout texte comme un système de signes qui se distingue de tout autre avant tout par la différence (Derrida dirait la "différance") de signifiant, faisant ainsi du texte un objet en soi, auto-référentiel et de l'écriture, une fonction "intransitive", pour parler comme Roland Barthes. A la limite, un texte ne se lit plus (c'est trop analytique, trop rationnel), il se sent, il s'appréhende, il s'investit, ut pictura narratio vel poesis. Or si une telle caractérisation est loin de manquer de pertinence lorsqu'il s'agit d'envisager la modernité des textes littéraires (cf. Vincent Descombes, Proust, Philosophie du Roman), en revanche elle me semble complètement inadmissible en sciences et extrêmement problématique en philosophie. Cette dernière, en effet, me paraît avoir pour fonction essentielle de poser (et, éventuellement, de résoudre, sinon de dissoudre) des problèmes conceptuels qui sont le reflet de nos formes de vie. De sorte que le paradigme "textualiste" de la création ex nihilo de signifiants nouveaux me semble avoir pour conséquence dommageable de faire de la philosophie, entre autres activités d'écriture, une branche de la littérature. Ce que l'on peut tout à fait admettre et même souhaiter, mais que, quitte à passer pour ringards, nous sommes encore un certain nombre à refuser (cf. Philosophie : Fins et Moyens). C'est pourquoi, à la conception "textualiste" de Deleuze, Derrida ou Lyotard, je préfère la tradition, disons "référentialiste" (ou "conversationnaliste", ou "dialoguiste", ou ...), qui est celle de Descartes :
Citation :
La lecture de tous bons livres est comme une conversation avec les plus honnêtes gens des siècles passés qui en ont été les auteurs, et même une conversation étudiée, en laquelle ils ne nous découvrent que les meilleures de leurs pensées. (Discours de la Méthode)
ou de Grice :
Citation :
Nous devons traiter ceux qui sont grands mais morts comme s’ils étaient grands mais vivants, comme des personnes qui ont quelque chose à nous dire maintenant ; et de plus, pour faire cela, nous devrions faire de notre mieux pour nous « introjeter » à leur place, dans leurs manières de comprendre ; et repenser ce qu’ils ont à nous offrir comme si c’était nous qui étions les offreurs ; ce qui peut conduire à découvrir que c’est peut être nous qui faisons l’offre. (les Fondements Philosophiques de la Rationalité)
C'est pourquoi, plutôt que de dire, comme Orianne, que
Citation :
Ces penseurs [des écrivains comme Dostoïevski] ont été de réels "visionnaires"; j'ai l'impression que ce n'est que depuis peu que nous saisissons vraiment ce qu'ils ont voulu dire (pour en revenir à la précédente discussion, il me semble que peu de philosophie reconnue comme philosophie ont penser cela. Comme si la littérature était d'une certaine façon la vérité de la philosophie
je dirais que la littérature n'est pas la "vérité de la philosophie" (expression qui est, pour moi, dénuée de signification), mais plutôt que la philosophie à tout à gagner à dialoguer, non seulement avec la philosophie (pour la position conceptuelle des problèmes) et, bien entendu, avec la science (pour la référence épistémique au réel), mais aussi avec la littérature (pour la référence éthique au possible). Tout comme Descombes, je pense que
Citation :
il est regrettable que les philosophes ne lisent pas plus souvent des romans. Du moins, c'est ce qu'on serait tenté de dire lorsqu'on s'avise de la minceur du vocabulaire utilisé par la philosophie morale d'aujourd'hui. [...] Les philosophes ont le plus grand besoin de lire des romans s'il est vrai que la forme romanesque est aujourd'hui la plus riche en legomena, en échantillons de ces manières communes de penser qui sont la matière première de la philosophie pratique. (Proust, Philosophie du Roman, intro)
Bref, encore une fois, la philosophie ne crée ni ne découvre rien : elle lit, elle paraphrase et elle commente, notamment les philosophes. Punto e basta ! Tout ça pour dire que je ne vois pas très bien en quoi faire de la philosophie doit être autre chose que commenter, entre autres, des philosophes.

orianne a écrit:
"l'identité est-elle concevable sans identité numérique ?" c'est à dire ?
Pour Leibniz, l'identité numérique (identitas solo numero), c'est-à-dire le fait pour une monade d'être un(e), est le plus faible degré de l'indiscernabilité. L'unité quantitative est la condition nécessaire, quoique non suffisante, de l'identité qualitative. D'où le problème : l'identité qualitative d'un être (y compris, cela va de soi, l'identité personnelle d'un être humain) peut-elle s'envisager sans identité numérique, autrement dit sans cette garantie minimale de l'unité ? Objectivement, cela ne semble pas poser trop de problèmes (d'ailleurs Dostoïevski ou Musil le résolvent précisément par la narration, cf. la notion d'"identité narrative" chez Paul Ricoeur dans Soi-même comme un Autre). Mais subjectivement, en première personne (je me demande si ce n'est pas ce genre d'abîme qui est le plus fascinant dans la Recherche du Temps Perdu) ?
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 18 Jan - 0:22

Je suis d'accord avec vos arguments concernant le "textualisme", et même impressionnée par la clarté et rigueur de vos propos !
Je vais m'empresser de lire vos références. Vous-même, avez-vous publié des livres ? -fatiguant pour les yeux de lire votre blog sur écran.

Je trouve pourtant paradoxale votre conclusion: la philosophie rivée au commentaire, aussi grand soit-il.
Puis, le commentaire, n'est-ce pas toujours une réinvention du texte, même si l'on aimerait en saisir le sens originel ? Est-ce seulement humainement possible ?
Les commentaires d'Aubenque sur Aristote par exemple apportent quelque chose au texte lui-même (même si je sais que ce dernier a été suspecté de lire Aristote de façon trop heideggerienne). Heidegger lui-même d'ailleurs est d'abord un grand commentateur...Certes (trop ?) inventif.
Mais pour le coup, vous êtes de l'avis de Strauss, pour qui il est incontournable de comprendre l'auteur tel qu'il s'est compris lui-même avant tout.

Chez Proust en effet il me semble que le sujet devient comme un abysse sans fond, son unité semble se dissoudre d'elle-même dans le maëlstrom de la subjectivité (par opposition au sujet). Cela dit, j'avoue que je lis Proust dans un quasi état de "trans", sans chercher à "comprendre", en philosophe, tant son écriture a des vertus hypnotiques. J'ai malgré tout beaucoup aimé le commentaire de Deleuze.

Mais, quand même, pensez-vous vraiment, si elle est indispensable et d'une grand secours, que la tradition suffise, notamment pour penser cet état du sujet dissout ?
Il me semble, de mon très modeste point de vue, que la philosophie qui s'est prétendue, pour reprendre le terme que vous employez, "textualiste", était malgré elle "référentialiste"...30 ans plus tard.
Il me semble que nous ne sommes pas d'accord sur ce point, d'ailleurs personne ne semble d'accord sur ce point sur ce forum, ce qui n'est sans doute pas un hasard. La philosophie a foi en la raison comme nous le disions. J'espère que vous avez justement "raison", mais mon doute persiste. Alors qu'il faudrait reconstruire un rapport rationnel au réel, les philosophes pensent qu'il est toujours déjà là, comme un a priori irréfragable.

Par rapport à cela, Il me semble que la philosophie (pardonnez cette généralité), celle qui restera, sera toujours un peu avant-gardiste. Avant Nietzsche par exemple, à l'exception des premiers grands psychiatres de l'époque, personne n'aurait osé ne serait-ce que songer à ce qu'il a pu avancer, et qui est, de fait, devenue réalité. (chacun sait aujourd'hui que l'homme est le seul créateur de valeurs, chacun s'interroge sur cette ancienne évidence qui n'en est plus une, la conscience, qui rejoins d'ailleurs vos interrogation sur l'unité, etc...).

Je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre si longuement !
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 18 Jan - 3:37

orianne a écrit:
beaucoup de vos messages me font dire qu'il y a comme une nostalgie, moins des concepts que de cette idée de raison comme fondement, qui va surtout de pair avec une idée de la raison comme méthode du jugement.
À la faveur d'une légère insomnie je relis le fil. Je crois déceler une part du différend par ici, même si, peut-être, je ne ferai que l'aggraver par ce qui suit.

En réalité, je ne suis pas sûr que nous nous mettrions facilement d'accord sur ce qu'il faut mettre au juste sous le terme de «fondement», d'autant que ce n'est pas un terme que j'emploie volontiers, mais en revanche, il y a très probablement une fracture entre nos références, ou les principes plus ou moins explicites dont nous partons, dans la mesure où je n'arrive pas à prendre réellement au sérieux --- peut-être ai-je en cela grand tort --- l'idée suivant laquelle il y aurait une quelconque place, aujourd'hui, si ce n'est à la faveur d'un immense malentendu, pour une forme de nostalgie de la raison. Qu'il y ait pu y avoir des conceptions outrancières des pouvoirs de la raison n'est pas contestable; mais ce n'est rien perdre, si elles étaient outrancières, que de les abandonner. En un sens (et un sens important) celui qui perd une illusion ne perd rien et n'a guère de nostalgie à éprouver.

Mais cela dit, que l'exigence de rationalité, pour le dire vite, soit la seule exigence réellement incontestable, j'avoue que je n'éprouve aucune espèce de doute à cet égard. C'est l'autre raison pour laquelle je ne vois pas de place pour la nostalgie: cette exigence est aussi valable que jamais et n'a pas un instant cessé de l'être. Et bien sûr, c'est elle qui oriente la philosophie (du moins telle que je la comprends), sans que l'histoire puisse y rien changer: elle n'appartient nullement au passé. L'image du fondement pourrait me convenir, mais pas plus, voire moins, que, par exemple, celle de la boussole, ou d'autres encore. Qu'il y ait eu perte d'une confiance démesurée dans les pouvoirs du raisonnement est très probable: mais un bon gros rationaliste dans mon genre y verra plutôt une occasion de se réjouir qu'une humiliation de la raison.
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 18 Jan - 10:45

orianne a écrit:
Vous-même, avez-vous publié des livres ? -fatiguant pour les yeux de lire votre blog sur écran.
Je sais bien (moi-même suis incapable de lire à l'écran !) mais j'ai délibérément choisi ce mode de communication parce que c'est à peu près le seul qui me reste depuis que je suis à la retraite (plus de public, snif !) et que, malgré de nombreuses sollicitations, je refuse obstinément de publier (en gros, je refuse, 1°) que le volume de mes ventes, aussi modeste soit-il, vienne alimenter, fût-ce d'epsilon, le taux de croissance de l'économie capitaliste et, 2°) de voir ma force de travail exploitée par tous les intermédiaires -mon libraire préféré, à Aix, m'a assuré récemment qu'il y en avait pas moins de quatorze, oui, vous avez bien lu, quatorze !- qui vont venir parasiter ma relation avec mon lecteur).

orianne a écrit:
Je trouve pourtant paradoxale votre conclusion: la philosophie rivée au commentaire, aussi grand soit-il.
Puis, le commentaire, n'est-ce pas toujours une réinvention du texte, même si l'on aimerait en saisir le sens originel ? Est-ce seulement humainement possible ?
Les commentaires d'Aubenque sur Aristote par exemple apportent quelque chose au texte lui-même (même si je sais que ce dernier a été suspecté de lire Aristote de façon trop heideggerienne). Heidegger lui-même d'ailleurs est d'abord un grand commentateur...Certes (trop ?) inventif.
Mais pour le coup, vous êtes de l'avis de Strauss, pour qui il est incontournable de comprendre l'auteur tel qu'il s'est compris lui-même avant tout.
Le paradoxe n'existe que si et seulement si vous réduisez (sans doute inconsciemment) le commentaire à la paraphrase, la paraphrase à l'interprétation et l'interprétation à l'imitation. Or, outre qu'il peut y avoir du génie créatif, y compris dans l'imitation (ne parle-t-on pas d'un "faussaire de génie" ?), dans l'interprétation (pourquoi Marcel est-il à ce point fasciné par l'interprétation que donne la Berma de Phèdre, alors qu'il connaît le texte par coeur ?) ou dans la paraphrase (Thémistius, Porphyre et Jamblique ne revendiquent-ils pas d'avoir paraphrasé Aristote ?), le commentaire, comme je me suis époumoné à le répéter à mes élèves des années durant (cf. Méthode de la Dissertation), ne s'y réduit pas. Et d'ailleurs, vous le reconnaissez vous-même : "Les commentaires d'Aubenque sur Aristote par exemple apportent quelque chose au texte lui-même (même si je sais que ce dernier a été suspecté de lire Aristote de façon trop heideggerienne). Heidegger lui-même d'ailleurs est d'abord un grand commentateur...Certes (trop ?) inventif." Si on peut être "trop inventif" en commentant, en quoi commenter sclérose-t-il la philosophie ? Sauf, encore une fois, à considérer, comme je l'ai développé supra, que l'écriture philosophique doit nécessairement être auto-référentielle et, donc, intransitive.

orianne a écrit:
Chez Proust en effet il me semble que le sujet devient comme un abysse sans fond, son unité semble se dissoudre d'elle-même dans le maëlstrom de la subjectivité (par opposition au sujet). Cela dit, j'avoue que je lis Proust dans un quasi état de "trans", sans chercher à "comprendre", en philosophe, tant son écriture a des vertus hypnotiques. J'ai malgré tout beaucoup aimé le commentaire de Deleuze.
Tout à fait d'accord avec vous. Je me permets de vous conseiller, puisque vous avez l'air d'avoir un peu lu Proust et l'un de ses meilleurs ... commentateurs, le livre de Vincent Descombes (Proust, Philosophie du Roman, chez Minuit), l'incontournable Proust de Beckett (Minuit aussi) et le dernier numéro hors-série de Philosophie Magazine qui est consacré à la Recherche du Temps Perdu et qui est très bien fait.

orianne a écrit:
Mais, quand même, pensez-vous vraiment, si elle est indispensable et d'une grand secours, que la tradition suffise, notamment pour penser cet état du sujet dissout ?
La "tradition", certainement pas, du moins si on l'entend comme contenu, comme corpus de la tradition philosophique (encore que je ne suis pas sûr qu'un Pascal et, surtout, qu'un Hume n'abordent pas ce problème, mais bon ...). Mais lorsque je parlais de "tradition", je l'opposais au "post-modernisme philosophique" et je parlais d'une méthode argumentative "référentialiste" (versus "textualiste"). Et puis regardez. Prenons l'exemple du personnage du Prince Mychkine dans l'Idiot (sans doute l'un des romans les plus noirs de Dostoïevski). D'où vient le délitement du personnage principal ? Il n'est pas criminel comme le Raskolnikov de Crime et Châtiment, pas mécréant comme l'Ivan Karamazov des Frères Karamazov, pas pervers comme le Stavroguine des Démons. Il est bon. Banalement bon. Bon jusqu'à l'écoeurement. Jusqu'à la bêtise, on pourrait presque dire "jusqu'à l'autisme". Que lui manque-t-il pour "recoller les morceaux" sinon un peu de rationalité, cette qualité qui, comme la définit Spinoza, lui permettrait de désirer ce qui lui est réellement utile. N'est-ce pas la meilleure illustration du propos de Bouveresse :
Citation :
Vous connaissez le mot de l'Evangile : "Seigneur, à qui irions-nous ? Nous n'avons pas d'autre espérance." C'est ce que je dirais de la raison : "A qui irions-nous ? Nous n'avons rien d'autre." (le Philosophe et le Réel, i)

orianne a écrit:
Avant Nietzsche par exemple, à l'exception des premiers grands psychiatres de l'époque, personne n'aurait osé ne serait-ce que songer à ce qu'il a pu avancer, et qui est, de fait, devenue réalité. (chacun sait aujourd'hui que l'homme est le seul créateur de valeurs, chacun s'interroge sur cette ancienne évidence qui n'en est plus une, la conscience, qui rejoins d'ailleurs vos interrogation sur l'unité, etc...).
Si. Hume ou Pascal, par exemple. Celui qui, précisément, disait :
Citation :
Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison. (Pensées, B253)

abou a écrit:
En réalité, je ne suis pas sûr que nous nous mettrions facilement d'accord sur ce qu'il faut mettre au juste sous le terme de «fondement», d'autant que ce n'est pas un terme que j'emploie volontiers, mais en revanche, il y a très probablement une fracture entre nos références, ou les principes plus ou moins explicites dont nous partons, dans la mesure où je n'arrive pas à prendre réellement au sérieux --- peut-être ai-je en cela grand tort --- l'idée suivant laquelle il y aurait une quelconque place, aujourd'hui, si ce n'est à la faveur d'un immense malentendu, pour une forme de nostalgie de la raison.
Si vous voulez mon avis, notre communauté de culture, donc ce qui nous rapproche, est beaucoup plus profonde et solide que vous avez l'air de le soupçonner, surtout pour ceux d'entre nous qui enseignent ou qui ont enseigné. On ne peut pas dans le même temps constater (et, peut-être aussi, regretter) une uniformisation jacobine des contenus de programmes, des méthodes d'enseignement et des processus de recrutement, et prétendre que les habitus, pour parler comme Bourdieu, de ceux et celles qui ont été soumis à ces contenus, méthodes et processus sont à ce point différents. Si, en plus, on se prétend rationaliste, il y a là une inconsistance manifeste :
Citation :
Le désir et la recherche de la communauté sont le désir et la recherche de la raison.(Stanley Cavell, les Voix de la Raison, i)
Je persiste à penser que ce qui se cultive beaucoup (trop) en revanche sur ce site, c'est le goût de ce que Lyotard appelle "le différend".
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 18 Jan - 14:22

PhiPhilo a écrit:
Si vous voulez mon avis, notre communauté de culture, donc ce qui nous rapproche, est beaucoup plus profonde et solide que vous avez l'air de le soupçonner, surtout pour ceux d'entre nous qui enseignent ou qui ont enseigné. On ne peut pas dans le même temps constater (et, peut-être aussi, regretter) une uniformisation jacobine des contenus de programmes, des méthodes d'enseignement et des processus de recrutement, et prétendre que les habitus, pour parler comme Bourdieu, de ceux et celles qui ont été soumis à ces contenus, méthodes et processus sont à ce point différents. Si, en plus, on se prétend rationaliste, il y a là une inconsistance manifeste :
Citation :
Le désir et la recherche de la communauté sont le désir et la recherche de la raison.(Stanley Cavell, les Voix de la Raison, i)
Je persiste à penser que ce qui se cultive beaucoup (trop) en revanche sur ce site, c'est le goût de ce que Lyotard appelle "le différend".
Je comprends bien ce que vous dites là, et j'imagine être en gros d'accord, au diagnostic près sur les usages sur de ce forum, que je ne juge pas de la même manière. Au demeurant, il n'y a pas, je crois, de parfaite homogénéité dans la manière de conduire une discussion d'un membre à l'autre; sans compter qu'un même membre peut, on en aurait à portée de main quantité d'exemples, s'adresser de manière remarquablement différente à deux autres utilisateurs.

À titre personnel je ne regrette aucunement l'uniformité des programmes (je la trouve au contraire trop faible). Naturellement, en revanche, les habitus sont très proches, et particulièrement pour ceux qui ont eu à enseigner la philosophie. Ce qui signifie aussi que nous partageons les défauts des professeurs, y compris, d'ailleurs, ceux qui rendent le moins apte à la discussion. Ce n'est nullement refuser la discussion ou y faire soi-même obstacle, au contraire, que tâcher d'identifier (dans quel autre but que de la faciliter?) ce qui, factuellement, pourrait y faire obstacle. En ce sens aussi Cavell a raison, bien sûr.
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 20 Jan - 20:30

Dommage que vous soyez sur ce point, les publications, si fidèles à vos convictions phi-philo ! Vous êtes donc bel et bien philosophe.
Je me "contenterai" donc de votre blog. Encore merci pour ces références sur Proust.

Abou, si l'exigence de rationalité, comme tu l'exprimes justement, ne s'est heureusement pas perdue - du moins dans les cercles philosophiques- c'est ce que nous entendons justement par raison qui me semble faire problème.

Nous verrons !

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 20 Jan - 21:32

orianne a écrit:
Abou, si l'exigence de rationalité, comme tu l'exprimes justement, ne s'est heureusement pas perdue - du moins dans les cercles philosophiques- c'est ce que nous entendons justement par raison qui me semble faire problème.
Tout dépend bien sûr de ce qu'on entend par «cercles philosophiques», mais en un certain sens du terme je me demande si ce n'est pas là qu'on a le moins de chances de la trouver :o)

Sinon, par «raison», je n'entends rien d'autre que la faculté de conduire un raisonnement, et je ne pense pas qu'il faille nécessairement chercher beaucoup plus loin la signification de ce «grand» mot qui, comme eût dit l'autre, a un peu plus de valeur (se mesurât-elle en unités négatives) que de sens. Bien sûr, après, il y a une foule de métonymies légitimes.
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 20 Jan - 22:21

Sinon, en ce qui concerne les publications, et tant qu'il s'agit d'articles, il n'y a guère plus de compromission avec le capitalisme à publier dans une revue (papier ou en ligne) qu'à tenir un blog. Cela permet de toucher un plus large public au sein duquel, de temps en temps, se trouvent des lecteurs qui font des remarques ou des objections instructives.
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 22 Jan - 0:28

abou a écrit:
orianne a écrit:
Abou, si l'exigence de rationalité, comme tu l'exprimes justement, ne s'est heureusement pas perdue - du moins dans les cercles philosophiques- c'est ce que nous entendons justement par raison qui me semble faire problème.
Tout dépend bien sûr de ce qu'on entend par «cercles philosophiques», mais en un certain sens du terme je me demande si ce n'est pas là qu'on a le moins de chances de la trouver Surprised)

Sinon, par «raison», je n'entends rien d'autre que la faculté de conduire un raisonnement, et je ne pense pas qu'il faille nécessairement chercher beaucoup plus loin la signification de ce «grand» mot qui, comme eût dit l'autre, a un peu plus de valeur (se mesurât-elle en unités négatives) que de sens. Bien sûr, après, il y a une foule de métonymies légitimes.


Je donne le mot de la fin à René Char (ou i've seen it):

De quoi souffres-tu ? (Philosophe ? Pourrait-on ajouter)
De l'irréel intact dans le réel dévasté....

C'est une citation qui va bien à cette discussion.
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noise



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 15 Fév - 22:17

abou a écrit:
il n'y a guère plus de compromission avec le capitalisme à publier dans une revue (papier ou en ligne) qu'à tenir un blog. Cela permet de toucher un plus large public au sein duquel, de temps en temps, se trouvent des lecteurs qui font des remarques ou des objections instructives.

C'est une bonne question: faut il mieux financer une petite revue ou un éditeur (et les "parasites" vivant de leur activité dans la chaine du livre) ou une plateforme web et sa régie pub (google adsense dans ce cas) - et les projets douteux de google par ce biais, ainsi que les divers secteurs de l'industrie électronique et informatique? ;-)

Ceci dit, j'ai bien apprécié de lire ce fil, qui m'a entre autre donné envie de lire Bouveresse. Par quoi commencer, Le Philosophe chez les autophages serait il un bon début?

Merci à tous pour vos échanges, fort intéressants à lire après coup!
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 17 Fév - 10:00

noise a écrit:
faut il mieux financer une petite revue ou un éditeur (et les "parasites" vivant de leur activité dans la chaine du livre) ou une plateforme web et sa régie pub (google adsense dans ce cas) - et les projets douteux de google par ce biais, ainsi que les divers secteurs de l'industrie électronique et informatique? ;-)
Dans l'absolu, le seul fait de ne pas vous supprimer revient à cautionner le système socio-historique, quel qu'il soit, dans lequel vous vivez puisque vous devez alors vous en accommoder pour vivre ! Dans mon cas, la notion (je devrais dire "l'oxymore") de "propriété intellectuelle" qui s'attache, dans notre système, au livre comme objet est rédhibitoire.

noise a écrit:
Ceci dit, j'ai bien apprécié de lire ce fil, qui m'a entre autre donné envie de lire Bouveresse. Par quoi commencer, Le Philosophe chez les autophages serait il un bon début?
Pourquoi pas ? Si vous avez le courage (c'est-à-dire le temps de le lire, parce que c'est un gros pavé) je vous suggère le Mythe de l'Intériorité qui contient l'essentiel de sa philosophie "wittgensteinienne".
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noise



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 17 Fév - 14:53

PhiPhilo a écrit:
Dans mon cas, la notion (je devrais dire "l'oxymore") de "propriété intellectuelle" qui s'attache, dans notre système, au livre comme objet est rédhibitoire.

En effet, c'est vrai que c'est problématique. Il n'y en a pas qui accepteraient des contributions sous licence libre, domaine public ou "anti copyright"?

Ceci dit sur le web il y a aussi des plateformes de blog non marchandes (ça ne fait pas disparaitre par magie les implications matérielles de l'informatique mais tant qu'à faire...). Je pense à noblogs.org ou network23.org par exemple.

PhiPhilo a écrit:
Si vous avez le courage (c'est-à-dire le temps de le lire, parce que c'est un gros pavé) je vous suggère le Mythe de l'Intériorité qui contient l'essentiel de sa philosophie "wittgensteinienne".

Noté, merci beaucoup!
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