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 L'infernal rubix cube de l'orientation

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Rogger



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 11 Jan - 23:28

orianne a écrit:
Il me semble de mon très modeste point de vue que la philosophie aujourd'hui ne dit rien, non du fait d'une impuissance foncière, mais d'un manque de courage, et beaucoup plus grave, d'une forme de peur non avouée, face à la connaissance de ce qu'elle a pu être, et qu'elle sait qu'elle ne sera jamais plus.
Si par la philosophie on entend la production des philosophies ou de l'étiquette contemporaine "philosophes" il est, encore une fois, indéniable que sa production - dans sa variété, sa densité, sa précision, sa diffusion bref tous les degrés de jugement ou de modalité qu'on peut choisir - est supérieure à celle du passé. Parler d'un "manque de courage" ou d'une "peur non avouée" c'est tomber dans de la pure projection. De même pour le "elle ne sera jamais plus" - encore faut-il délimiter clairement "ce qu'elle a pu être" (je ne sais pas à quoi tu peux faire référence, Marc Aurèle ? les lumières ? le structuralisme ?) et ne pas le fantasmer (encore une fois, elle n'a jamais touché autant de monde que maintenant).
Ce n'est pas une question de niveau, de "révisions" ou de cours, mais de simple bon sens. C'est plus vers la psychanalyse que la philosophie qu'il faudrait que tu te tournes tant tu sembles "déceler" du refoulé chez chacun - voire jusque dans la philosophie entière !

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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 0:43

Je te dirai sans plaisanter qu'une pensée dite "psychanalytique" comme celle de Lacan, en dépit de ses impasses, a pu être je crois légitimement perçue comme une forme de renaissance de la philosophie. De même pour sa critique, la schizo-analyse de Deleuze et Guatari.
Ces auteurs ont beaucoup plus de poids aux Etats-Unis et au Japon qu'en France, qui les a considérés comme des auteurs anti-humanistes. Depuis, aux dires des conférenciers que j' entends, la philosophie française n'intéresse plus personne à l'étranger.
Je ne comprends pas quelles sont les raisons qui rendent à tes yeux évidente sa présence. Le nombre de publications par an me semble ne rien en dire.

Je ne me sens pas spécialement deleuzienne, lacanienne ou autre, mais je pense qu'il y avait là dessous une réelle ambition.

Je ne suis pas devin, je ne fais que de simples hypothèses ! Je ne vois de refoulé chez personnes, simplement dans les courants actuels de la philosophie tels que je les entraperçois.

L'histoire de la philosophie n'est-elle pas pleine de "refoulés" et de non-dits ?
Grossièrement formulé, Sous les textes de Marx, il y a par exemple la Societas Christianas. Si ses contemporains et les quelques générations qui suivirent l' avaient su plutôt...

Au vu de l'état actuel des choses, je ne sais pas ce qu'est le bon sens. -je ne suis absolument pas pessimiste pour autant.

Ce que la philosophie a été ? Elle a été "reine des disciplines", donnant son sens ultime à tous les autres savoirs dans la métaphysique de Hegel, elle a été la raison elle-même dans la mise en scène du discours ( socratique ou logos, et au travers de la Critique kantienne), ce qu'elle pense et aimerait encore être à mon avis, ce pourquoi je parlais de nostalgie, mais ce n'est sans doute pas le bon terme. (Cf Le post dEuthyphron et la réponse d'Abou à propos de la philosophie comme élucidation du discours.)

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euthyphron

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 12:49

Deux remarques cependant:
1) abou et moi ne sommes pas d'accord sur l'idée qu'il convient de se faire de la philosophie. Il est possible, voire probable, que ce désaccord soit sans réelle importance pratique. Mais il ressort de nos précédentes interventions.
2) quand je définis la tâche de la philosophie par l'élucidation de discours, cela n'a pas à être pris dans un sens restrictif. Cela exclut le style prophétique, prise de position que j'assumerai très volontiers. Mais, au grand jamais, cela n'exclut l'attention au réel. Il fait partie de l'élucidation d'un discours que de questionner son rapport au réel. Et cela peut aller très loin, aussi loin qu'on le souhaite en fait. Socrate n'a rien fait d'autre, même si évidemment il ne se serait pas exprimé de la même façon que moi. "Que veux-tu dire, mon bon?"
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Asclepios

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 13:41

orianne a écrit:
Grossièrement formulé, Sous les textes de Marx, il y a par exemple la Societas Christianas. Si ses contemporains et les quelques générations qui suivirent l' avaient su plutôt...
Qu'est-ce que c'est ?
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 14:55

@ Asclepios: derrière "le spectre du communisme hante l'Europe" (Les Manuscrits), on peut voir par exemple Luc (Actes des Apôtres): "La multitude des croyants n'avait qu'un cœur et qu'une âme".

@Euthyphron. En effet, le style prophétique n'a plus rien à faire avec la philosophie, et tant mieux.
L'élucidation du discours comme questionnement de son rapport au réel me semble justement avoir été l'un des problèmes centraux des pensées aussi diverses que celle de Foucault, Deleuze, Lacan et d'autres. Les problèmes arrivent lorsque le discours n'est plus arrimé à quoique ce soit; pour faire vite, la "substance" du monde est alors révoquée, et celui-ci devient indéchiffrable, impossible à penser.
Je ne lis peut-être pas les bons livres, mais il ne me semble pas que cela soit à nouveau "pris en charge" par la philosophie. Soit la philosophie de l'esprit (cognitivisme, etc...) s'enferme dans le "sujet", soit la philosophie analytique s'enferme dans le discours, sot la philosophie politique part de présupposés non questionnés (Rawls, Habermas...)

Me semble-t-il.
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 18:37

Bonjour Orianne.

Je suis d'abord très impressionné par votre pseudo qui m'évoque irrésistiblement la fascinante Duchesse de Guermantes dont Marcel tombe amoureux dans le Côté de Guermantes (si j'avais dû choisir un pseudo, je crois que j'aurais opté pour Palamède !)

Ensuite, lorsque je lis
orianne a écrit:
Je n'ai pas encore le niveau que certains semblent avoir acquis ici à force de révisions, ou de cours donnés en lycée ou à l' université
je me dis que, de deux choses l'une : ou bien c'est de l'"ironie" au sens de Socrate (eïrônéïa) qui feint l'igorance pour avancer masqué, ou bien c'est de l'"ignorance savante" au sens de Pascal (Pensées, B327) qui n'est ignorante qu'aux yeux des "demi-savants" qui "troublent le monde et jugent mal de tout". Dans les deux cas, vous n'avez point à rougir de votre "niveau", tant le fond de votre intervention est remarquable de pertinence et de pénétration.

orianne a écrit:
Je me situais néanmoins dans un autre horizon. Non celui du méta-langage ou méta-discours, mais presque d'un "infra-langage". D'une philosophie presque infra-discursive. (Il me semble que c'est ce qui s'est cherché dans les années 60-70. Il semble aussi que cela ait avorté). Non qu'il s'agirait d'une philosophie "irrationnelle", mais d'une philosophie qui retrouverait "le rationnel" au delà de la raison.
Non par plaisir, mais encore une fois par rapport au fait social et humain, autant qu'on puisse les saisir.
Il me semble de mon très modeste point de vue que la philosophie aujourd'hui ne dit rien, non du fait d'une impuissance foncière, mais d'un manque de courage, et beaucoup plus grave, d'une forme de peur non avouée, face à la connaissance de ce qu'elle a pu être, et qu'elle sait qu'elle ne sera jamais plus.
orianne a écrit:
Ces auteurs [Lacan, Deleuze, Guattari] ont beaucoup plus de poids aux Etats-Unis et au Japon qu'en France, qui les a considérés comme des auteurs anti-humanistes. Depuis, aux dires des conférenciers que j' entends, la philosophie française n'intéresse plus personne à l'étranger.
Je suis parfaitement d'accord avec votre constat. On croirait lire Jacques Bouveresse !

orianne a écrit:
beaucoup de vos messages me font dire qu'il y a comme une nostalgie, moins des concepts que de cette idée de raison comme fondement, qui va surtout de pair avec une idée de la raison comme méthode du jugement.
C'est intéressant, ce que vous dites. Si vous pouviez développer un peu ... car, pour ma part, j'ai précisément l'impression inverse : celle d'une conception dominante réduisant la raison, non seulement à un instrument (la Zweckrationalität de Weber), mais, qui pis est, à un instrument de répression, d'aliénation. Et certainement pas, hélas, "une idée de la raison comme méthode du jugement". Mais peut-être vous mésinterprété-je.

orianne a écrit:
Soit la philosophie de l'esprit (cognitivisme, etc...) s'enferme dans le "sujet", soit la philosophie analytique s'enferme dans le discours, soit la philosophie politique part de présupposés non questionnés (Rawls, Habermas...)
Même remarques ici. J'ai plutôt l'impression que le cognitivisme (contrairement à la psychanalyse, par exemple) fait complètement abstraction du "sujet" (cf. la notion de "causalité des croyances" chez Davidson). Quant au mythe du soi-disant logocentrisme de la philosophie analytique, je vous invite à visiter Philotropes, Autour de Jacques Bouveresse ou mon propre blog pour constater à quel point il est infondé. Reste la philosophie politique au sujet de laquelle je crains fort que vous ayez raison ...

orianne a écrit:
Grossièrement formulé, Sous les textes de Marx, il y a par exemple la Societas Christianas.
"Societas Christianas" ? Crase ou lapsus ? Societas Christiana ou Societas Satanas (i.e. Capitalista) ?


Dernière édition par PhiPhilo le Sam 12 Jan - 18:45, édité 1 fois
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 18:44

euthyphron a écrit:
abou et moi ne sommes pas d'accord sur l'idée qu'il convient de se faire de la philosophie. Il est possible, voire probable, que ce désaccord soit sans réelle importance pratique. Mais il ressort de nos précédentes interventions.
Probable en effet qu'il n'y ait pas d'importance pratique au désaccord. Mais à la limite ce n'est même pas un désaccord. J'exprimais plutôt une tendance et une sympathie spontanée pour un certain type de représentation de la philosophie (ou du philosophe comme, effectivement, «amateur de vérités» quelles qu'elles soient). Il est très probable que ça rende moins bien compte de la pratique réelle de la philosophie (y compris la mienne d'ailleurs) que la description de l'activité philosophique que tu as décrite. Autrement dit je n'exclus pas du tout qu'à prendre le problème vraiment au sérieux (mais qui suis-je pour avoir une thèse à ce sujet?), je finisse par privilégier ta description plutôt que ma tendance.
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 18:58

Sinon, j'imagine que la plupart d'entre vous ont déjà fait le même constat: il est rare que deux «philosophes» pris au hasard s'entendent sur la manière de caractériser les tendances dominantes de l'actualité de leur discipline.
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euthyphron

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 19:25

Sans parler de tous ceux qui comme moi n'y connaissent rien.
Ce n'est pas une simple boutade. D'une part, c'est un aveu, il y a des gens dont il me semble que l'on parle beaucoup et que je n'ai jamais lus (Sloterdijk, par exemple). D'autre part, il me paraît extrêmement difficile de dire qui sont les auteurs vivants qui "comptent", et qui ont des chances d'être reconnus comme importants par la postérité. Pour prendre un exemple récent, je ne comprends pas pourquoi John Rawls est devenu si vite un classique (même si c'est un auteur que je respecte).
Ce serait l'occasion peut-être d'un nouveau sondage, chacun dirait qui il trouve essentiel parmi les auteurs encore vivants. Je passe mon tour, je n'en trouve pas! Des bons, oui, pas de doute. Mais des essentiels non. Damned! Suis-je à ce point inculte, ou bien orianne aurait-elle raison quelque part?
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 19:35

Je citerais sans hésiter Bouveresse comme quelqu'un d'important, du moins ici. Je prends au sérieux le travail de Jocelyn Benoist. Il y aurait (surtout à l'étranger) d'autres noms.

Si nous avons du mal à comprendre l'importance considérable de Rawls, en Allemagne, en France et en Italie (liste non limitative), c'est sûrement en partie parce que nous avons un rapport aux textes de la tradition qui nous dote d'un réflexe d'identification de ce qui vient d'être dit à ce qui l'a déjà été que bien des professionnels à l'étranger n'ont pas. J'ai discuté il y a 1 mois 1/2 avec Barry Smith qui venait de proposer quelques réflexions (élémentaires à l'échelle de ses propres travaux) sur ce que c'est que de comprendre les propos d'autrui. Je lui ai pointé deux paragraphes de l'Essai de Locke qui tenaient un propos extraordinairement semblable. Difficile tant l'homme est poli d'en être certain, mais il ignorait ces textes de Locke d'une part, d'autre part il s'en fichait un peu, je crois.
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Vipère

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 19:41

Barry Smith ? J'ai souvenir d'un cours sur l'histoire de la Philosophie des Sciences qui en parlait, le professeur avait consacré un paragraphe sur l'ontologie qu'il proposait, et je regrette de ne pas avoir eu le temps d'y remettre le nez depuis!
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Tom



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 19:57

abou a écrit:


Si nous avons du mal à comprendre l'importance considérable de Rawls, en Allemagne, en France et en Italie (liste non limitative), c'est sûrement en partie parce que nous avons un rapport aux textes de la tradition qui nous dote d'un réflexe d'identification de ce qui vient d'être dit à ce qui l'a déjà été que bien des professionnels à l'étranger n'ont pas. J'ai discuté il y a 1 mois 1/2 avec Barry Smith qui venait de proposer quelques réflexions (élémentaires à l'échelle de ses propres travaux) sur ce que c'est que de comprendre les propos d'autrui. Je lui ai pointé deux paragraphes de l'Essai de Locke qui tenaient un propos extraordinairement semblable. Difficile tant l'homme est poli d'en être certain, mais il ignorait ces textes de Locke d'une part, d'autre part il s'en fichait un peu, je crois.

Absolument, j'ai remarqué que j'avais depuis longtemps ce réflexe du regard latéral sur la tradition (on nous l'inculque déjà à la fac). De même en lisant un article de Denis Collin sur La construction de la réalité sociale de Searle, qui signalait qu'au fond on trouve déjà le même propos chez Dilthey et qu'en substance "ça n'était pas la peine de faire un livre pour répéter une chose déjà dite, et les américains feraient bien de se préoccuper un peu plus de la tradition qui les précède".

Autant ce genre de réflexe peut apparaître paralysant, autant l'itération indéfinie d'une pensée déjà exprimée est sans intérêt.
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euthyphron

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 20:43

Bon, je prends les noms! et je continue mon bavardage.
Bouveresse, grand esprit je suis d'accord, et sans doute grand professeur aussi. J'ai failli proposer son nom, mais je m'en suis abstenu, en songeant à ce que je ferais si quelqu'un me demandait ce que j'ai retenu de lui et puisé comme inspiration pour ma pensée personnelle. Joker!
Jocelyn Benoist connais pas. Je retiens. Mais un regard sur sa bibliographie grâce à wikipedia donne l'impression surtout d'un commentateur. Merci du tuyau cependant.
Barry Smith connais pas non plus (je vous avais prévenus!). Apparemment, rien de traduit. Et voilà qui doit être pris en compte. La France n'est très probablement plus à la pointe de la philosophie, et je ne m'étonne pas qu'abou dise qu'il faudrait surtout regarder à l'étranger. Plus à l'étranger qu'au centre Leclerc du coin en tous cas.
J'ai retrouvé un nom! Paradoxe : il me paraît bien inférieur à Bouveresse par exemple. Mais il a eu une idée (et une seule, diront les méchants). Et parfois ça peut suffire pour devenir quelqu'un à partir de qui on pense, pour ou contre. René Girard.
Ah et puis bien sûr, Hilary Putnam. Mais ce ne sont pas des jeunots. Pour le 21e siècle je sèche.
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Sam 12 Jan - 20:49

Merci Phiphilo ! Cela dit, non, ce n'était pas de l'ironie.
J'ai l'impression d'avoir une connaissance -relativement- raisonnable de la philosophie dans ses grandes lignes, et des philosophes qui me passionnent, mais je ne connais que très modestement de nombreux anciens, classiques et modernes dans le détail de leurs textes, ce qui serait au moins tout aussi nécessaire.

Et effectivement, mon pseudo est un clin d'oeil à Proust, avec une petite modification orthographique ( Proust écrit Oriane avec un seul « n »), puisque je n'oserais me prendre pour une duchesse !

Bien sûr, la rationalité instrumentale (je dirais technoscientifique) l'emporte très largement dans la réalité du monde et dans la têtes de ses décideurs (mais aussi des populations). Toutes les enquêtes de sociologie politique ou sociologie tout court me semblent le démontrer d'elles-mêmes. (Mais aussi de simples conversations avec amis ou voisins...ou parents d'élèves). En revanche les philosophes que j'ai pu rencontrer à l'université, les exigences mêmes des concours, supposent comme une évidence cette idée de la philosophie comme théâtre de la Raison et méthode du jugement. Je ne pointais en écrivant cela que le monde philosophique. Et bien sûr elle ne peut que le rester ou bien elle ne serait plus philosophie. J'émets simplement quelques réserves sur ce que peut être aujourd'hui « la Raison » et une bonne « méthode du jugement ».
Tout ceci serait à développer plus avant bien sûr.

Ceci rejoint votre remarque sur le cognitivisme. Nous tombons d'accord, il y a éviction du « sujet » proprement dit au sein de ce courant, puisque le cognitivisme s'élève sur son effondrement. Il en va de même dans la psychanalyse lacanienne cependant. Tandis que chez Freud le sujet reste encore le point d'ancrage des pulsions et désirs, avec Lacan celui là devient comme extérieur à lui-même, pris qu'il est dans une chaîne de signifiants qui le déborde. (Le dernier Lacan, celui des nœuds boroméens, s'éloignera cependant de son structuralisme initial, celui des Ecrits). Disons qu' entre Freud et Lacan, il y a les acquis de la linguistique structurale !
(d'ailleurs oui, lapsus révélateur, je visais la Societa Christiana !)

Mais justement, pour faire simple, le problème pourrait être le suivant : plus la philosophie se réfléchit comme mise en scène de la Raison et se pose comme méthode du jugement, plus elle s'éloigne malheureusement du monde et du sujet, parce qu'il n'y a plus du sujet, et donc plus de point d'ancrage pour réfléchir le monde.

A ce moment là, comment la philosophie peut-elle penser son devenir ? Penser le « sujet » pris dans le monde ? Pour le savoir, il faudrait savoir ce que pourrait être la Raison, ou plutôt un discours rationnel, le discours philosophique, aujourd'hui. Il me semble, lorsque l'on sort des évidences et exigences académiques, exigences légitimes quand il s'agit d'apprendre l'histoire de la philosophie, cela ne va plus du tout de soi.

Je simplifie, mais cela est maintenant connu, depuis notamment Heidegger puis la Phénoménologie de la perception de Merleau-Ponty. C'est ici que les limites de la philosophie d'Husserl dans sa volonté de reconstruction d'un sujet transcendantal sont atteintes.
- j'écris ceci sous votre contrôle à tous.


Mieux : ce n'est plus qu' une idée, cela me semble être un fait constatable, ce pourquoi j'évoquais le passage de l'idée au réel de la vision du monde néo-libérale. C'est le point de vérité me semble-t-il des philosophes dits anti-humanistes et du cognitivisme, plutôt malheureusement qu'heureusement. Cela me semble aussi mettre en échec les philosophie politiques citées précédemment, dans leur volonté de re-construire un sujet de raison, malheureusement fictif. Je sais bien que ce sujet de raison reconstruit est justement perçu par les partisans de Rawls ou Habermas comme une idée régulatrice, un repère intellectuel plus qu'une réalité, mais il me semble que cette projection voile plus qu'elle ne régule finalement.

Il est toujours plus facile d'écrire quelques idées sur un forum que d'écrire un livre visant à démontrer tout cela points après points cela dit ! Et il est encore plus facile de paraître pertinente et brillante, quand on se contente de tendre l'oreille et de faire une synthèse des choses les plus intéressantes que l'on lit ou entend ici ou là :-)

Phi-philo, je cours visiter votre blog, je suis curieuse de savoir pourquoi le caractère logocentré de la philosophie analytique est un mythe !
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 13 Jan - 3:53

@euthyphron: s'agissant de jocelyn benoist, les titres sont un peu trompeurs. C'est davantage (dans ses derniers écrits du moins) qu'un commentateur, même si, d'une part, il a l'honnêteté de dire à partir de quoi il travaille (je dirais volontiers que bien des philosophes français absolument et radicalement originaux sont juste des commentateurs qui omettent de citer leurs sources), et si, d'autre part, il y a peut-être un petit quelque chose dans son écriture qui (de moins en moins cependant, aussi) sent la khâgne.
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 14 Jan - 9:38

orianne a écrit:
En revanche les philosophes que j'ai pu rencontrer à l'université, les exigences mêmes des concours, supposent comme une évidence cette idée de la philosophie comme théâtre de la Raison et méthode du jugement. Je ne pointais en écrivant cela que le monde philosophique. Et bien sûr elle ne peut que le rester ou bien elle ne serait plus philosophie. J'émets simplement quelques réserves sur ce que peut être aujourd'hui « la Raison » et une bonne « méthode du jugement ».
Dans les Universités, on rencontre surtout des professeurs de philosophie. Non qu'un professeur de philosophie ne puisse être philosophe, cela va de soi, mais un philosophe a, dans le meilleur des cas, des disciples ou des épigones quand un professeur de philosophie a des élèves ou des étudiants à l'égard desquels il est tenu à une obligation matérielle de moyens et une obligation morale de résultats. En ce sens, le professeur de philosophie (qu'il soit ou non, par ailleurs, philosophe) est le représentant et le gardien, nolens volens, d'une institution d'enseignement dans laquelle, la Raison est encore, comme vous le soulignez, considérée (en tout cas pour le moment et pour l'enseignement de la philosophie) comme un dogme méthodologique propre à assurer la réussite des élèves et des étudiants aux concours ou aux examens. Que le "Théâtre de la Raison", comme vous dites joliment, ne puisse tenir lieu d'horizon indépassable pour la philosophie et, a fortiori, pour l'activité intellectuelle en général, c'est ce à quoi j'adhère sans grande difficulté (il y a d'ailleurs, chez Merleau-Ponty et chez Proust, inter alia, des pages remarquables sur ce sujet). Mais, si l'exigence institutionnelle est bien telle que vous la décrivez, outre que ce n'est pas forcément la plus mauvaise nouvelle qu'on puisse nous apprendre aujourd'hui à propos de notre système d'enseignement, je ne vois pas, en revanche, qu'on puisse la transposer en dehors de la philosophie telle qu'elle est enseignée dans les lycées, dans les prépas et dans les facultés. Je veux dire : qu'on puisse la transposer de la philosophie enseignante à la philosophie philosophante. Comme le dit Bouveresse (en 1984, mais il dirait, à l'évidence, la même chose aujourd'hui) :
Citation :
pour un rationaliste classique, une conviction « rationnelle » était une conviction à laquelle on devrait pouvoir, en principe, rallier n'importe quel individu sans avoir à utiliser aucune forme de contrainte. Aujourd'hui, la rationalité est devenue, pour l'homme psychologique triomphant, exactement le contraire de ce qu'elle était supposée être à l'origine : le synonyme de la violence, de l'arbitraire et de la frustration. Être obligé de céder à la « force » d'une argumentation logique ou, plus généralement, de s'incliner devant des raisons objectives d'une espèce quelconque, représente apparemment, pour les philosophes eux-mêmes -ou en tout cas, pour une certaine avant-garde philosophique typiquement française- le prototype de la contrainte inadmissible. En revanche, abdiquer toute espèce de résistance devant un discours purement rhétorique, céder à la « séduction » irrésistible d'une vedette consacrée, obéir à un mouvement d'opinion […] semblent être des façons typiquement modernes d'exercer sa liberté intellectuelle. (Bouveresse, le Philosophe chez les Autophages, iv)

orianne a écrit:
le problème pourrait être le suivant : plus la philosophie se réfléchit comme mise en scène de la Raison et se pose comme méthode du jugement, plus elle s'éloigne malheureusement du monde et du sujet, parce qu'il n'y a plus du sujet, et donc plus de point d'ancrage pour réfléchir le monde.

A ce moment là, comment la philosophie peut-elle penser son devenir ? Penser le « sujet » pris dans le monde ? Pour le savoir, il faudrait savoir ce que pourrait être la Raison, ou plutôt un discours rationnel, le discours philosophique, aujourd'hui. Il me semble, lorsque l'on sort des évidences et exigences académiques, exigences légitimes quand il s'agit d'apprendre l'histoire de la philosophie, cela ne va plus du tout de soi.

Je simplifie, mais cela est maintenant connu, depuis notamment Heidegger puis la Phénoménologie de la perception de Merleau-Ponty. C'est ici que les limites de la philosophie d'Husserl dans sa volonté de reconstruction d'un sujet transcendantal sont atteintes.
Vous posez là plusieurs problèmes :
- le problème de la relation, selon vous impossible, entre Raison d'une part, Sujet et Monde d'autre part, impossibilité qui, comme celle du mouvement pour les Eléates, s'effondre devant l'exemple (je pense notamment à Spinoza, à Kant et, d'une manière générale, aux Aufklärer)
- le problème, fort différent, de la possibilité de philosopher aujourd'hui comme à l'époque des Lumières, dès lors qu'on exclut qu'il puisse exister sérieusement une philosophia perennis, une philosophie anhistorique éternelle et immuable à laquelle, pour reprendre la boutade ridicule de Whitehead à propos de la philosophie platonicienne, toute philosophie ne serait qu'une série de footnotes : cette préoccupation traverse, d'une certaine manière, des oeuvres aussi différentes que celles de Putnam, de Bouveresse ou de Badiou
- le problème, enfin, de savoir si la phénoménologie husserlienne, la phénoménologie merleau-pontyenne et la post-phénoménologie heideggerienne ont été les approches les plus pertinentes possibles pour penser la relation entre les trois termes cités supra au sujet de laquelle j'ai la faiblesse de croire que, avec des backgrounds complètement différents, les tentatives esquissées par Sartre ou Wittgenstein ne sont pas dépourvues d'intérêt.

orianne a écrit:
Mieux : ce n'est plus qu' une idée, cela me semble être un fait constatable, ce pourquoi j'évoquais le passage de l'idée au réel de la vision du monde néo-libérale. C'est le point de vérité me semble-t-il des philosophes dits anti-humanistes et du cognitivisme, plutôt malheureusement qu'heureusement. Cela me semble aussi mettre en échec les philosophie politiques citées précédemment, dans leur volonté de re-construire un sujet de raison, malheureusement fictif. Je sais bien que ce sujet de raison reconstruit est justement perçu par les partisans de Rawls ou Habermas comme une idée régulatrice, un repère intellectuel plus qu'une réalité, mais il me semble que cette projection voile plus qu'elle ne régule finalement.
Je suis globalement d'accord avec ce que vous dites et j'irais même beaucoup plus loin que vous en parlant des philosophes politiques contemporains dans les termes que Bourdieu employait à propos des sociologues et des économistes qui ne sont, à ses yeux, que "des ingénieurs sociaux qui ont pour fonction de fournir aux membres de la classe dominante la connaissance pratique ou demi-savante dont ils ont besoin pour rationaliser leur domination, c’est-à-dire à la fois de renforcer et de légitimer les mé­canismes qui l’assurent"(Questions de Sociologie, ii), avec, toutefois, un petit bémol pour Rawls dont la Théorie de la Justice est quand même très critique à l'égard des dangers du capitalisme, notamment lorsqu'il dit que "les inégalités peuvent être si grandes qu’elles suscitent l’envie jusqu’à un niveau socialement dangereux et qu’elles peuvent amener les plus défavorisé à éprouver du ressentiment contre une société qui permet de telles disparités"(Théorie de la Justice, §80).

abou a écrit:
s'agissant de jocelyn benoist, les titres sont un peu trompeurs. C'est davantage (dans ses derniers écrits du moins) qu'un commentateur
Ah ! la race maudite des commentateurs ! Beaucoup moins recommandables, cela va de soi, que les creatores ex nihilo ! On se demande bien pourquoi on lit encore, aujourd'hui, Porphyre, Jamblique, Avicenne, Averroès, Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Maïmonide, et j'en oublie ...
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 14 Jan - 14:46

PhiPhilo a écrit:
abou a écrit:
s'agissant de jocelyn benoist, les titres sont un peu trompeurs. C'est davantage (dans ses derniers écrits du moins) qu'un commentateur
Ah ! la race maudite des commentateurs ! Beaucoup moins recommandables, cela va de soi, que les creatores ex nihilo ! On se demande bien pourquoi on lit encore, aujourd'hui, Porphyre, Jamblique, Avicenne, Averroès, Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Maïmonide, et j'en oublie ...
À lire cette remarque qui s'essaie à l'ironie je me demande s'il n'y a pas un procès d'intention à la fois déplacé et mal placé. J'espère en tout cas que vous ne m'attribuez pas le genre de mépris des commentaires et des commentateurs que cette ironie semble vouloir viser.

Quoi qu'il en soit de mépris, de hiérarchies, etc. --- la différence entre le travail du commentaire et d'autres types d'analyses fait partie de celles que Benoist reconnaît pour valides, y compris pour son propre travail, et il est évident qu'il cherche à faire autre chose que (par exemple) de commenter Kant, Husserl, Schlick, ou Wittgenstein --- sans d'ailleurs éprouver lui-même, je ne crois pas me tromper en disant cela, la moindre espèce de mépris pour ce type de travail. (Fort heureusement!...)
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 14 Jan - 20:45

PhiPhilo a écrit:
orianne a écrit:
En revanche les philosophes que j'ai pu rencontrer à l'université, les exigences mêmes des concours, supposent comme une évidence cette idée de la philosophie comme théâtre de la Raison et méthode du jugement. Je ne pointais en écrivant cela que le monde philosophique. Et bien sûr elle ne peut que le rester ou bien elle ne serait plus philosophie. J'émets simplement quelques réserves sur ce que peut être aujourd'hui « la Raison » et une bonne « méthode du jugement ».
Dans les Universités, on rencontre surtout des professeurs de philosophie. Non qu'un professeur de philosophie ne puisse être philosophe, cela va de soi, mais un philosophe a, dans le meilleur des cas, des disciples ou des épigones quand un professeur de philosophie a des élèves ou des étudiants à l'égard desquels il est tenu à une obligation matérielle de moyens et une obligation morale de résultats. En ce sens, le professeur de philosophie (qu'il soit ou non, par ailleurs, philosophe) est le représentant et le gardien, nolens volens, d'une institution d'enseignement dans laquelle, la Raison est encore, comme vous le soulignez, considérée (en tout cas pour le moment et pour l'enseignement de la philosophie) comme un dogme méthodologique propre à assurer la réussite des élèves et des étudiants aux concours ou aux examens. Que le "Théâtre de la Raison", comme vous dites joliment, ne puisse tenir lieu d'horizon indépassable pour la philosophie et, a fortiori, pour l'activité intellectuelle en général, c'est ce à quoi j'adhère sans grande difficulté (il y a d'ailleurs, chez Merleau-Ponty et chez Proust, inter alia, des pages remarquables sur ce sujet). Mais, si l'exigence institutionnelle est bien telle que vous la décrivez, outre que ce n'est pas forcément la plus mauvaise nouvelle qu'on puisse nous apprendre aujourd'hui à propos de notre système d'enseignement, je ne vois pas, en revanche, qu'on puisse la transposer en dehors de la philosophie telle qu'elle est enseignée dans les lycées, dans les prépas et dans les facultés. Je veux dire : qu'on puisse la transposer de la philosophie enseignante à la philosophie philosophante. Comme le dit Bouveresse (en 1984, mais il dirait, à l'évidence, la même chose aujourd'hui) :
Citation :
pour un rationaliste classique, une conviction « rationnelle » était une conviction à laquelle on devrait pouvoir, en principe, rallier n'importe quel individu sans avoir à utiliser aucune forme de contrainte. Aujourd'hui, la rationalité est devenue, pour l'homme psychologique triomphant, exactement le contraire de ce qu'elle était supposée être à l'origine : le synonyme de la violence, de l'arbitraire et de la frustration. Être obligé de céder à la « force » d'une argumentation logique ou, plus généralement, de s'incliner devant des raisons objectives d'une espèce quelconque, représente apparemment, pour les philosophes eux-mêmes -ou en tout cas, pour une certaine avant-garde philosophique typiquement française- le prototype de la contrainte inadmissible. En revanche, abdiquer toute espèce de résistance devant un discours purement rhétorique, céder à la « séduction » irrésistible d'une vedette consacrée, obéir à un mouvement d'opinion […] semblent être des façons typiquement modernes d'exercer sa liberté intellectuelle. (Bouveresse, le Philosophe chez les Autophages, iv)

orianne a écrit:
le problème pourrait être le suivant : plus la philosophie se réfléchit comme mise en scène de la Raison et se pose comme méthode du jugement, plus elle s'éloigne malheureusement du monde et du sujet, parce qu'il n'y a plus du sujet, et donc plus de point d'ancrage pour réfléchir le monde.

A ce moment là, comment la philosophie peut-elle penser son devenir ? Penser le « sujet » pris dans le monde ? Pour le savoir, il faudrait savoir ce que pourrait être la Raison, ou plutôt un discours rationnel, le discours philosophique, aujourd'hui. Il me semble, lorsque l'on sort des évidences et exigences académiques, exigences légitimes quand il s'agit d'apprendre l'histoire de la philosophie, cela ne va plus du tout de soi.

Je simplifie, mais cela est maintenant connu, depuis notamment Heidegger puis la Phénoménologie de la perception de Merleau-Ponty. C'est ici que les limites de la philosophie d'Husserl dans sa volonté de reconstruction d'un sujet transcendantal sont atteintes.
Vous posez là plusieurs problèmes :
- le problème de la relation, selon vous impossible, entre Raison d'une part, Sujet et Monde d'autre part, impossibilité qui, comme celle du mouvement pour les Eléates, s'effondre devant l'exemple (je pense notamment à Spinoza, à Kant et, d'une manière générale, aux Aufklärer)
- le problème, fort différent, de la possibilité de philosopher aujourd'hui comme à l'époque des Lumières, dès lors qu'on exclut qu'il puisse exister sérieusement une philosophia perennis, une philosophie anhistorique éternelle et immuable à laquelle, pour reprendre la boutade ridicule de Whitehead à propos de la philosophie platonicienne, toute philosophie ne serait qu'une série de footnotes : cette préoccupation traverse, d'une certaine manière, des oeuvres aussi différentes que celles de Putnam, de Bouveresse ou de Badiou
- le problème, enfin, de savoir si la phénoménologie husserlienne, la phénoménologie merleau-pontyenne et la post-phénoménologie heideggerienne ont été les approches les plus pertinentes possibles pour penser la relation entre les trois termes cités supra au sujet de laquelle j'ai la faiblesse de croire que, avec des backgrounds complètement différents, les tentatives esquissées par Sartre ou Wittgenstein ne sont pas dépourvues d'intérêt.

orianne a écrit:
Mieux : ce n'est plus qu' une idée, cela me semble être un fait constatable, ce pourquoi j'évoquais le passage de l'idée au réel de la vision du monde néo-libérale. C'est le point de vérité me semble-t-il des philosophes dits anti-humanistes et du cognitivisme, plutôt malheureusement qu'heureusement. Cela me semble aussi mettre en échec les philosophie politiques citées précédemment, dans leur volonté de re-construire un sujet de raison, malheureusement fictif. Je sais bien que ce sujet de raison reconstruit est justement perçu par les partisans de Rawls ou Habermas comme une idée régulatrice, un repère intellectuel plus qu'une réalité, mais il me semble que cette projection voile plus qu'elle ne régule finalement.
Je suis globalement d'accord avec ce que vous dites et j'irais même beaucoup plus loin que vous en parlant des philosophes politiques contemporains dans les termes que Bourdieu employait à propos des sociologues et des économistes qui ne sont, à ses yeux, que "des ingénieurs sociaux qui ont pour fonction de fournir aux membres de la classe dominante la connaissance pratique ou demi-savante dont ils ont besoin pour rationaliser leur domination, c’est-à-dire à la fois de renforcer et de légitimer les mé­canismes qui l’assurent"(Questions de Sociologie, ii), avec, toutefois, un petit bémol pour Rawls dont la Théorie de la Justice est quand même très critique à l'égard des dangers du capitalisme, notamment lorsqu'il dit que "les inégalités peuvent être si grandes qu’elles suscitent l’envie jusqu’à un niveau socialement dangereux et qu’elles peuvent amener les plus défavorisé à éprouver du ressentiment contre une société qui permet de telles disparités"(Théorie de la Justice, §80).

abou a écrit:
s'agissant de jocelyn benoist, les titres sont un peu trompeurs. C'est davantage (dans ses derniers écrits du moins) qu'un commentateur
Ah ! la race maudite des commentateurs ! Beaucoup moins recommandables, cela va de soi, que les creatores ex nihilo ! On se demande bien pourquoi on lit encore, aujourd'hui, Porphyre, Jamblique, Avicenne, Averroès, Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Maïmonide, et j'en oublie ...


Je vous remercie pour ces éclairantes précisions PhiPhilo !
Je ne sais pas, peut-être Bouveresse a-t-il raison, et peut-être vaut-il mieux faire comme un pari "pascalien" sur la possibilité de l'unité entre raison, sujet et monde, sur l'unité de l'Etre, ce qui a été l'une des définitions, peut-être le "x" commun à toutes, de la Raison. Peut-être les institutions de philosophie ont-t-elle raison.
Comme disait l'autre, "seul est barbare celui qui croit en la barbarie".

J'ai encore quelques doutes cependant. En lisant la littérature contemporaine par exemple, qu'on la trouve d'ailleurs médiocre ou non, nous est présenté en miroir un "moi" dépourvu de l'unité du "sujet" tel que l'a entendu la tradition, emporté dans le flux d'un monde qu'il ne parvient pas à rejoindre (succès de librairies des livres de Houellebecq par exemple).
Et c'est un peu ce que j'observe, ou plutôt croit observer, en parcourant les traités de psychiatrie sur les nouvelles pathologies (personnalités "borderline", ou les sociologies de la vie quotidienne (le fameux, les tyrannies de l'intimité de Sennett par exemple).
A ce niveau là, l'écart entre ce que dit la littérature contemporaine (ou une littérature contemporaine) et la philosophie telle que l'entend Jacques Bouveresse me laisse devant une sorte de point d'interrogation...




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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 14 Jan - 20:47

Votre blog est remarquable !
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 15 Jan - 12:32

abou a écrit:
À lire cette remarque qui s'essaie à l'ironie je me demande s'il n'y a pas un procès d'intention à la fois déplacé et mal placé. J'espère en tout cas que vous ne m'attribuez pas le genre de mépris des commentaires et des commentateurs que cette ironie semble vouloir viser.
Ce n'est pas de l'ironie, c'est de l'agacement. De l'agacement dirigé contre le mythe qui consiste à croire qu'une philosophie digne de ce nom est nécessairement, à l'instar d'Athéna sortant tout armée du cerveau de Zeus, création ex nihilo. Même si je sais que vous êtes suffisamment fin et cultivé pour ne pas adhérer à ce mythe, votre réaction trahit un habitus qui a la vie dure (et qui complique celle des professeurs de philosophie qui s'évertuent à répéter à leurs élèves et à leurs étudiants qu'on ne peut pas philosopher sans commencer par paraphraser et commenter les grands auteurs).

orianne a écrit:
Je ne sais pas, peut-être Bouveresse a-t-il raison, et peut-être vaut-il mieux faire comme un pari "pascalien" sur la possibilité de l'unité entre raison, sujet et monde, sur l'unité de l'Etre, ce qui a été l'une des définitions,
Effectivement, il y a quelque chose comme un "pari pascalien" dans une profession de foi rationaliste aujourd'hui. Quelque chose comme : on n'a rien à y perdre mais tout à gagner. Et, tout particulièrement, chez Bouveresse :
Citation :
Vous connaissez le mot de l'Evangile : "Seigneur, à qui irions-nous ? Nous n'avons pas d'autre espérance." C'est ce que je dirais de la raison : "A qui irions-nous ? Nous n'avons rien d'autre." (le Philosophe et le Réel, i)
Cela dit, comme le montrent les pratiques philosophiques des Lumières (Kant, par exemple), celles des membres du Wiener Kreis (Carnap) et, bien entendu, celles de Wittgenstein ou de Bouveresse lui-même, le rationalisme est parfaitement compatible avec le pluralisme ontologique (celui des objets de la science, notamment) et sémantique (refus de LA vérité) et, donc, pas nécessairement synonyme d'"unité de l'Être" au sens parménidien ou stoïcien.

orianne a écrit:
J'ai encore quelques doutes cependant. En lisant la littérature contemporaine par exemple, qu'on la trouve d'ailleurs médiocre ou non, nous est présenté en miroir un "moi" dépourvu de l'unité du "sujet" tel que l'a entendu la tradition, emporté dans le flux d'un monde qu'il ne parvient pas à rejoindre (succès de librairies des livres de Houellebecq par exemple).
Et c'est un peu ce que j'observe, ou plutôt croit observer, en parcourant les traités de psychiatrie sur les nouvelles pathologies (personnalités "borderline", ou les sociologies de la vie quotidienne (le fameux, les tyrannies de l'intimité de Sennett par exemple).
A ce niveau là, l'écart entre ce que dit la littérature contemporaine (ou une littérature contemporaine) et la philosophie telle que l'entend Jacques Bouveresse me laisse devant une sorte de point d'interrogation...
Je ne sais pas ce que vous entendez par "littérature contemporaine" :
- s'il s'agit de la littérature philosophique contemporaine, on peut difficilement vous donner tort tant les thèmes de l'incohérence, du chaos, de l'atomisation, de l'irrégularité, du conflit, etc. ne sont pas seulement considérés comme des faits socio-économiques, mais, plus encore, comme des normes ontologiques fondatrices de la modernité (ou de la post-modernité, si l'on préfère) face à quoi les idées d'ordre, d'unité, d'harmonie, etc. passent inévitablement pour ringardes et pour ringards ceux qui les défendent
- s'il s'agit de la littérature littéraire contemporaine, il faudrait être plus nuancé, d'une part parce qu'on n'a pas, Dieu merci, attendu Houellebecq pour que le roman commence à "déconstruire" l'unité psycho-affective du personnage : elle est déjà très problématique chez Dostoïevski, Wilde ou Proust et devient proprement impossible avec Musil ou Beckett ; d'autre part parce que le problème de la perte d'unité de la personnalité est, paradoxalement, de plus en plus souvent lié à une quête désespérée d'identité personnelle (les fameuses "racines"), ce qui pose un problème philosophique fascinant : "l'identité est-elle concevable sans identité numérique ?"
Cela dit, d'un point de vue strictement pragmatique, le problème que vous évoquez est tout à fait inquiétant, notamment dans le cadre des institutions sanitaires et/ou éducatives. Mon épouse, qui a une formation de psychanalyste et qui travaille en institution psychiatrique avec des enfants désignés comme autistes, est effarée à la fois par la rapidité avec laquelle l'école et/ou l'hôpital pose(nt) le "diagnostic" d'autisme (et donc conclut à l'"éclatement" du sujet) pour les très jeunes enfants, et à la fois par l'absence de solution psychologique globale que proposent lesdites institutions pour y remédier, préférant privilégier la chimie dans le pire des cas et l'approche cognitiviste dans le meilleur, entérinant, dans les deux cas le problème sans jamais le résoudre !
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 15 Jan - 15:04

PhiPhilo a écrit:
on ne peut pas philosopher sans commencer par paraphraser et commenter les grands auteurs).

Il y a des gens qui croient à cette bêtise ?
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 15 Jan - 16:10

Un paradigme herméneutique comme celui de Gadamer laisse entendre ce genre d'idée : ce n'est pas absurde.
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 15 Jan - 16:31

PhiPhilo a écrit:
Ce n'est pas de l'ironie, c'est de l'agacement. [...] votre réaction trahit un habitus qui a la vie dure (et qui complique celle des professeurs de philosophie qui s'évertuent à répéter à leurs élèves et à leurs étudiants qu'on ne peut pas philosopher sans commencer par paraphraser et commenter les grands auteurs).
Il va sans dire que je ne chercherai pas à vous contester la responsabilité de ce diagnostic. Je me demande seulement avec qui vous me confondez :o)

Touchant le fond de l'affaire et écartant les questions qui touchent à l'interprétation de propos particuliers des uns ou des autres, il faut, je crois, faire une distinction entre deux types de «commentaire» aux ambitions (et aux méthodes) bien différentes.

Qu'Avicenne ou Averroès soient philosophes de plein droit tout en étant commentateurs ne sera, je pense, sérieusement contesté par personne; mais cf. par exemple (on pourrait sûrement trouver de meilleurs exemples, mais celui-ci a l'avantage d'être bref) cette remarque de Dominic J. O'Meara sur la méthode «moderne» en histoire de la philosophie.

Ayant à l'esprit la distinction de plusieurs manières de lire et de commenter, je ne me hâterais pas (@Meta) d'appeler «bêtise» l'idée qu'on «ne peut pas philosopher sans commencer par paraphraser et commenter les grands auteurs». Pour trouver cela bête il faut faire de cette phrase une lecture trop littérale, je crois.

<troll> En revanche, je ne sais pas si j'accepterais l'argument «Gadamer l'a défendu donc ce n'est pas absurde» ;o) </troll>


Dernière édition par abou le Mar 15 Jan - 16:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 15 Jan - 16:44

Ce n'était pas un argument d'autorité, mais pas loin : une invitation à (re?)-mettre le nez dans Vérité et méthode
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 15 Jan - 16:45

Quel que soit x, on ne saurait en vouloir à personne d'une invitation à remettre le nez dans x :)
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