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 L'infernal rubix cube de l'orientation

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Rogger



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 17:08

Ma foi...Nous ne sommes plus à un désaccord près.
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 18:12

orianne a écrit:
soit on pense qu'il y a quelque chose comme une vérité philosophique, soit on voit la philosophie comme "philosophie pour la philosophie"...
wow! effectivement je n'y aurais jamais pensé tout seul. (Sérieusement!)
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 18:23

abou a écrit:
orianne a écrit:
soit on pense qu'il y a quelque chose comme une vérité philosophique, soit on voit la philosophie comme "philosophie pour la philosophie"...
wow! effectivement je n'y aurais jamais pensé tout seul. (Sérieusement!)

T'as vu ça un peu...Si je mérite pas d'avoir l'agreg... study
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 20:20

Plaisanterie mise à part, je ne vois pas pourquoi il poserait un problème d'admettre que les vérités dont le philosophe a à connaître ne se distinguent par aucun caractère spécial particulier (je n'en dirais pas autant des «vérités logiques», si vérités logiques il y a, ni des «vérités mathématiques», si vérités mathématiques il y a), sans que, pour autant, la philosophie se transforme en une sorte d'activité masturbatoire (si c'est bien le sens de la référence à l'art pour l'art), ou en une sorte d'art justement (si c'est plutôt ça le sens de cette référence).


Dernière édition par abou le Mer 9 Jan - 23:17, édité 1 fois
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 21:08

Il n'y a avait aucune référence à cette idée de "masturbation intellectuelle" que je déteste. Je pense réellement qu'il est possible de faire de la philosophie pour la seule joie de penser. Disons simplement que dans ce cas la pensée risque vite de retomber sur elle-même et simplement sur elle-même -c'est un peu le cas de la pensée comme poésie du dernier Heidegger. Une pensée comme reflet se reflétant éternellement en lui-même, ce pourquoi je parlais de philosophie psychotique, même si c'est impropre. La poésie peut l'être, la philosophie moins...Pour moi, ça renvoie bien à ce que je lis quand j'achète le livre fraichement paru de tel ou tel normalien en voie d'universarisation (ma jalousie parle...! Bien sûr Il y a aussi des gens très érudits et intéressants parmi les universitaires).
Mais je vois que tu reconnais donc qu'il puisse y avoir des vérités philosophiques ?
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 21:14

pas plus et pas moins que quelques posts + haut
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 21:36

abou a écrit:
pas plus et pas moins que quelques posts + haut


Je n'avais pas compris ça. Sur quoi fondes-tu cette (ces) vérité(s) philosophique (s) alors ?
Penses-tu comme Guéroult -je crois- que la permanence multiséculaire de certaines philosophies prouve leur origine divine ? (j'exagère mais je ne sais pas comment le formuler de façon plus concise).
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 21:39

orianne a écrit:
abou a écrit:
pas plus et pas moins que quelques posts + haut


Je n'avais pas compris ça. Sur quoi fondes-tu cette (ces) vérité(s) philosophique (s) alors ?
Penses-tu comme Guéroult -je crois- que la permanence multiséculaire de certaines philosophies prouve leur origine divine ? (j'exagère mais je ne sais pas comment le formuler de façon plus concise).


Je crois pas que ce soit Gueroult mais il y a bien une pointure qui le pense...
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 22:31

NOM DE ZEUS! Abou, je viens d'aller voir ton texte de présentation...Il me semblait depuis un moment qu'on ne jouait pas tout à fait dans la même cours point de vue culture philosophique...Remarque, tu aurais pu être un agrégatif agrégé à peu de chose près comme il y en a d'autres ici.
Navrée pour la ptite perfidie sur les universitaires !
Je clos là le débat, je ne me sens plus tout à fait à armes égales tout à coup affraid
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 23:08

Personne ici n'a son niveau. Cela rend toute conversation quelque peu asymétrique, mais ce n'est clairement pas de sa faute. What a Face
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 23:09

Bah, il n'y a pas de raison de faire jouer les autorités. Le côté sympathique du forum c'est qu'on ne se renifle pas en permanence le pedigree, au contraire. (Et ça change de la fac justement.) (Et les universitaires méritent très souvent quelques remarques perfides.)

En fait, je voulais dire quelque chose que je peux résumer sous forme de provoc: je ne suis pas sûr que les vérités dont s'occupe la philosophie puissent être à la fois très différentes de «deux et deux font quatre» et de «mon gros orteil me démange». Je crois qu'en tant que «vérités» elles n'ont pas grand'chose d'original, en tout cas qu'elles n'ont pas une unique façon bien à elles d'être vraies (alors que, par exemple, c'est possible que les «vérités logiques» ou «mathématiques» aient une façon bien à elles d'être vraies).

Et là franchement je peux me tromper complètement, ou du moins tenir un propos difficilement partageable par d'autres, parce que c'est plutôt une confession personnelle qu'une thèse (et aussi une difficulté, très personnelle si ça se trouve, à tracer une frontière claire entre philosophie et autres disciplines --- je crois que c'est très corrélé). Bien sûr ce serait tentant de bâtir tout un propos là-dessus et d'essayer de le rationaliser a parte post, mais méfiance... :)

Sinon oui, pour continuer sur le ton de la confession, je crois que plus ça va et plus j'éprouve cette difficulté à faire la différence entre philosophie et tout le reste (économie, mathématiques, droit, astrophysique...) --- et j'ai commencé à l'éprouver à peu près au moment où j'ai commencé à enseigner, je dirais.

@i-ve-seen-it: j'apprends pas mal de choses sur ce forum!
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euthyphron

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 23:28

Pour le dire vite, qu'il n'y ait pas de vérités philosophiques me paraît évident, mais je ne sais pas si c'est pour les mêmes raisons que toi. Pour moi, c'est pour ce que d'aucuns appellent des raisons grammaticales. Cela n'implique en rien un rejet de la notion de vérité, ni une déception à l'égard de la philosophie. Mais quand on dit vérité mathématique par exemple, on entend par là une vérité que seules les mathématiques font découvrir. Or la philosophie n'a pas pour tâche de découvrir des vérités qui lui soient propres, mais d'élucider des discours.
Est-ce quelque chose de ce genre que tu veux dire?
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 23:50

C'est le genre de position qui me paraît séduisant mais ce n'est pas ma tentation principale. Ma tentation principale serait de dire que la physique (et plein d'autres trucs) fait partie de la philosophie d'une façon hyper-continuiste. Mais c'est une position comme celle que tu décris qui me tenterait comme meilleure alternative (peut-être bien plus crédible d'ailleurs).
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Jeu 10 Jan - 0:22

Salut abou,

ben oui, toutes les sciences sont des morceaux ou des lambeaux de la philosophie.

La physique, étant la science de la nature (ou la nature?), est quasiment la philosophie.

Le problème c'est l'autonomisation (un peu scandaleuse, ridicule) des fragments de la philosophe / de la science / de la physique.

Bref, je t'approuve dans ta noble tentation, que je partage :-)

"Il fut" vient de la racine "physique/physis"; le verbe être, l'ontologie, tout ça, est donc croisé, fécondé, avec la physique/physis.

Et d'ailleurs ma meuf est prof de physique :-)

Bonne, heureuse, année à toi et à tous ceux et celles qui passent ici.
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Jeu 10 Jan - 0:41

Alors si c'est comme cela qu'il faut aujourd'hui comprendre la philosophie Euthyphron, élucider les discours, je suis déçue -et je ne pense pas être la seule.
Je crois que l'Asie aurait beaucoup à nous apprendre, pour essayer de changer un peu la donne.
Je reviendrai démontrer cela un jour ;-)

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jésus



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Jeu 10 Jan - 15:14

pour répondre à Vipère, je crois

il ne faut pas désespérer travailler dans la philo en restant dans l'yonne...avec un permis, y a moyen de trouver des remplacements...c'est tellement loin de tout ( das facs) que les philosophes ne courent pas les rues...

j'ai déjà eu des coups de fil pour aller là-bas mais je n'y suis pas allé..
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Jeu 10 Jan - 15:18

jésus a écrit:
il ne faut pas désespérer travailler dans la philo en restant dans l'yonne...avec un permis, y a moyen de trouver des remplacements...c'est tellement loin de tout ( das facs) que les philosophes ne courent pas les rues...
il y a un peu moins d'un mois un appel a été lancé pour deux classes à Clamecy, oui. C'est vrai que quand ça arrive dans l'Yonne, les volontaires ne sont pas forcément très nombreux.

(Depuis, sauf erreur, les classes ont trouvé un professeur.)
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Vipère

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Jeu 10 Jan - 15:29

Merci pour vos deux réponses ! Effectivement, je me dis que nous habitons un département relativement peu "attractif" (même si à mes yeux la proximité de Paris couplée aux loyers accessibles en fait une région tout à fait agréable Smile )... Bref, le tableau n'est pas si sombre sunny
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 11 Jan - 10:00

orianne a écrit:
Je trouve ta culture philosophique paradoxale: où as-tu pu trouver l'énergie pour l'acquérir et pour passer l'agreg sans croire en une vérité de la philosophie...? Non, ce n'était pas un raccourci, je pense qu'il y en a une. L'histoire l'a prouvée (mais là on ne va pas être d'accord !)
Vous confondez trois choses : les vérités sur la philosophie, les vérités dans la philosophie et les vérités de la philosophie.

Si vous passez un concours de recrutement de professeurs de philosophie, si vous passez un examen de philosophie, l'autorité compétente va, naturellement, s'assurer de votre maîtrise de vérités sur la philosophie, c'est-à-dire des vérités sur des faits philosophiques concernant les auteurs, les doctrines, les systèmes, les oeuvres, les critiques, ... au programme. Ces vérités sur la philosophie sont nécessaires, voire suffisantes (cas des épreuves d'histoire de la philosophie) à votre succès.

Un autre problème est celui des vérités dans la philosophie. Si l'on accepte (ce qu'on n'est nullement obligé de faire) la définition platonicienne basique du philosophe comme celui qui "aime le spectacle de la vérité" (République, V, 475e), il est probable que l'on considérera comme allant de soi que la philosophie se nourrisse de vérités diverses et variées, notamment (mais non exclusivement) de vérités scientifiques. A cet égard, il existe incontestablement, dans la philosophie, des vérités et des faussetés : la cosmologie aristotélicienne est (aujourd'hui) fausse ; la distinction que fait Leibniz entre la quantité de mouvement et l'énergie est vraie ; l'usage que fait Derrida du théorème de Gödel est faux ; l'interprétation qu'a Popper des lois de la thermodynamique est vraie, etc.

Encore autre est le problème de la vérité de la philosophie. Pour cela, il faut admettre (et, encore une fois, rien ne vous y contraint) que la philosophie découvre, crée, engendre, etc. des vérités spécifiques qui se distingueront des autres vérités par leur plus grande généralité et leur plus grande abstraction. Ce qui suppose que la philosophie est une sorte de méta-langage (on peut faire exactement la même analyse pour la logique ou les mathématiques, d'ailleurs) qui donne accès à des méta-vérités (méta-physiques), en quelque sorte. Mais, si l'on refuse à la philosophie ce statut méta-linguistique, alors il n'y a effectivement plus aucun sens à parler de vérités philosophiques entendues comme vérités de la philosophie.
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jésus



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 11 Jan - 14:55

Vipère a écrit:
Merci pour vos deux réponses ! Effectivement, je me dis que nous habitons un département relativement peu "attractif" (même si à mes yeux la proximité de Paris couplée aux loyers accessibles en fait une région tout à fait agréable Smile )... Bref, le tableau n'est pas si sombre sunny

la région est pas mal, j'ai un ami qui habite tonnerre , et c'est pas si mal, mais ça donne l'impression d'une région assez pauvre et un peu délaissée...
des signes du ruralité évident et un mélange de population hétérogène, je trouve
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Vipère

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 11 Jan - 15:09

Tonnerre, oh mon Dieu... Ne JAMAIS mettre les pieds dans cette ville en novembre, et même en août c'est un vrai défi psychologique Very Happy Je n'ai jamais vu autant de magasins abandonnés et d'immeubles délabrés qu'à Tonnerre... Par contre la région alentour est plutôt pas mal ! Sinon il y a Sens qui est un vrai bonheur, petite ville tranquille avec tous les avantages de la province, et Paris à même pas une heure de voiture. Pour le reste, je ne me plains pas d'Auxerre, là seule chose qui manque dans cette ville : c'est l'océan.
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 11 Jan - 16:13

Montargis n'est pas très loin non plus... Laughing

( J'y ai vécu 20 ans )
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Vipère

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 11 Jan - 16:18

Oh non pas Montargis Sad ^^
Pour l'heure, quitte à habiter dans les terres, l'Yonne nous convient parfaitement. Je pense que ça fait partie de ces petits départements discrets, ni trop excentrés, ni trop dynamiques, qui permettent d'avoir un bon niveau de vie et de se rendre régulièrement à Paris
Maintenant, dans un monde idéal, j'aimerais un jour pouvoir retourner à mes racines : le grand ouest. Je ne sais pas ce que valent les bassins universitaires là bas,(Caen et Rennes m'intéressent tout particulièrement) mais nous avons chacun nos familles là bas et un énorme attachement affectif à la proximité de la mer. Comme le scandait une petite carte postale humoristique aperçue ce matin chez un libraire : "Pas de mer, pas de montagnes : bienvenue en Bourgogne" lol!
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poipp



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 11 Jan - 20:13

Vipère a écrit:
Comme le scandait une petite carte postale humoristique aperçue ce matin chez un libraire : "Pas de mer, pas de montagnes : bienvenue en Bourgogne" lol!

Oh ! Et le Morvan ?
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Ven 11 Jan - 21:08

PhiPhilo a écrit:
orianne a écrit:
Je trouve ta culture philosophique paradoxale: où as-tu pu trouver l'énergie pour l'acquérir et pour passer l'agreg sans croire en une vérité de la philosophie...? Non, ce n'était pas un raccourci, je pense qu'il y en a une. L'histoire l'a prouvée (mais là on ne va pas être d'accord !)
Vous confondez trois choses : les vérités sur la philosophie, les vérités dans la philosophie et les vérités de la philosophie.

Si vous passez un concours de recrutement de professeurs de philosophie, si vous passez un examen de philosophie, l'autorité compétente va, naturellement, s'assurer de votre maîtrise de vérités sur la philosophie, c'est-à-dire des vérités sur des faits philosophiques concernant les auteurs, les doctrines, les systèmes, les oeuvres, les critiques, ... au programme. Ces vérités sur la philosophie sont nécessaires, voire suffisantes (cas des épreuves d'histoire de la philosophie) à votre succès.

Un autre problème est celui des vérités dans la philosophie. Si l'on accepte (ce qu'on n'est nullement obligé de faire) la définition platonicienne basique du philosophe comme celui qui "aime le spectacle de la vérité" (République, V, 475e), il est probable que l'on considérera comme allant de soi que la philosophie se nourrisse de vérités diverses et variées, notamment (mais non exclusivement) de vérités scientifiques. A cet égard, il existe incontestablement, dans la philosophie, des vérités et des faussetés : la cosmologie aristotélicienne est (aujourd'hui) fausse ; la distinction que fait Leibniz entre la quantité de mouvement et l'énergie est vraie ; l'usage que fait Derrida du théorème de Gödel est faux ; l'interprétation qu'a Popper des lois de la thermodynamique est vraie, etc.

Encore autre est le problème de la vérité de la philosophie. Pour cela, il faut admettre (et, encore une fois, rien ne vous y contraint) que la philosophie découvre, crée, engendre, etc. des vérités spécifiques qui se distingueront des autres vérités par leur plus grande généralité et leur plus grande abstraction. Ce qui suppose que la philosophie est une sorte de méta-langage (on peut faire exactement la même analyse pour la logique ou les mathématiques, d'ailleurs) qui donne accès à des méta-vérités (méta-physiques), en quelque sorte. Mais, si l'on refuse à la philosophie ce statut méta-linguistique, alors il n'y a effectivement plus aucun sens à parler de vérités philosophiques entendues comme vérités de la philosophie.


Bonsoir,

Vous avez raison. Je me situais néanmoins dans un autre horizon. Non celui du méta-langage ou méta-discours, mais presque d'un "infra-langage". D'une philosophie presque infra-discursive. (Il me semble que c'est ce qui s'est cherché dans les années 60-70. Il semble aussi que cela ait avorté).
Non qu'il s'agirait d'une philosophie "irrationnelle", mais d'une philosophie qui retrouverait "le rationnel" au delà de la raison.
Non par plaisir, mais encore une fois par rapport au fait social et humain, autant qu'on puisse les saisir.
Il me semble de mon très modeste point de vue que la philosophie aujourd'hui ne dit rien, non du fait d'une impuissance foncière, mais d'un manque de courage, et beaucoup plus grave, d'une forme de peur non avouée, face à la connaissance de ce qu'elle a pu être, et qu'elle sait qu'elle ne sera jamais plus.
Je n'ai pas encore le niveau que certains semblent avoir acquis ici à force de révisions, ou de cours donnés en lycée ou à l' université, mais une fois de plus beaucoup de vos messages me font dire qu'il y a comme une nostalgie, moins des concepts que de cette idée de raison comme fondement, qui va surtout de pair avec une idée de la raison comme méthode du jugement.




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