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 L'infernal rubix cube de l'orientation

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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 20:41

Oui, je vois ce que tu veux dire, mais justement on a tous tant « le nez dans le guidon », scientifiques y compris -il faut pas croire-, qu'il faut bien un philosophe de temps en temps pour voir plus grand...D'ailleurs le prix nobel Kandel, matérialiste jusqu'à la moelle, qui travaille sur le fonctionnement du cerveau et la mémoire, ne s'en intéresse pas moins à ce qu'ont pu en penser les philosophes et psychanalystes, et même à leurs extrapolations hypostasiques !

Mais bon, je vois que cette idée de crise des fondements n' a pas convaincu...heureusement que je ne suis ni « scientifique » ni « philosophe » à proprement parler....
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Meta

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 20:53

Rogger a écrit:
quand on n'est pas même capable d'en maitriser les concepts (dans ce cas ci : en mathématique, ce qui est le cas pour 99.9% des philosophes qui en parlent).

C'est aussi le cas de 90% des profs de math, à mon avis...
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 20:56

@ Rogger: mon message précédent répondait à Abou, mais je vais essayer de te répondre.
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 20:58

Meta a écrit:
Rogger a écrit:
quand on n'est pas même capable d'en maitriser les concepts (dans ce cas ci : en mathématique, ce qui est le cas pour 99.9% des philosophes qui en parlent).
C'est aussi le cas de 90% des profs de math, à mon avis...
probable mais c'est difficilement comparable à la philo, car qqn qui est vraiment bon en maths et qui devient prof de maths (dans le secondaire) c'est somme toute relativement rare (et de plus en plus) :)
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 21:15

Je te rassure, je ne balance pas des idées "comme ça", et normalement je crois maîtriser un minimum ce que je dis -j'ai bien dit un minimum.

Je ne peux que te renvoyer sur la crise des fondements mathématiques et crise des fondements tout court à "la crise des sciences européennes" d'Husserl, ainsi qu'aux "Questions" et "Essais et conférences" d'Heidegger...Bien plus qu'à Weber, que je ne citais que pour répondre à Euthyphron.
Tu t'es douté que je n'avais pas conçu moi même cette idée grandiose dans mon petit cerveau... Embarassed

Plus sérieusement je pense qu'on en est encore aux problèmes qu'ils ont posé, que l'on soit phénoménologue, heideggerien ou non...Au moins faudrait-il que ces textes soient lus...Je pense que si on ne se met pas d'accord sur ce jugement, nous serons en effet en désaccord sur tout...

Pour le reste, l'éclatement de l'unité des sciences et l'idée de technoscience, si on ne souhaite pas lire les deux compères cités plus haut, ces "phénomènes " sont très bien expliqués par Jérome Sagal dans sa thèse "le zero et le un" par exemple.
Juste, sur Microsoft: ce sont maintenant les labos d'industries, comme Microsoft entre autres, qui produisent les avancées scientifiques majeures et non plus le scientifique comme "savant"; le chercheur est devenu l'ingénieur...Autrement dit il y a technoscience quand il y a renversement du rapport classique entre technique et science.
Chez Aristote, la science est première sur la techne. La tradition a d'ailleurs très peu pensé la technique. Ce que l'on remarque c'est qu'avec la modernité il y a eu inversion des pôles. Si l'on veut évincer Heidegger, il suffit de lire "du mode d'existence des objets techniques" de Simondon.
Il a été démontré que la technique produit elle même les connaissances scientifiques, sans appui d'aucune théorie fondamentale...
C'est cela que j'entendais par technoscience (pas seulement moi !)

Encore une fois, il ne me semble pas que je fasse des liens arbitraires; mais l'actualité de la R and D, "recherche et développement", contre la "recherche fondamentale" en est une conséquence...

Pour l'usage du présent; en effet ces hypothèses heuristiques me semblent valides...ça ne présageait de rien d'autre...
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euthyphron

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 21:23

Il me semble toutefois que le problème posé ne concernait pas vraiment les mathématiques. Le propre des mathématiques est qu'elles n'ont pas besoin d'être fondées pour être pratiquées. Moi j'avais compris que la question concernait la crise des valeurs et au premier chef le respect du savoir, supposé en voie de disparition, ou de confusion avec l'admiration pour le progrès technologique.
C'est pourquoi je me tiens dans une position médiane. Le problème n'est par un pur phantasme, même s'il nourrit les phantasmes, ce qui n'est pas pareil. Mais d'un autre côté un monde où les valeurs ne seraient pas en crise ne serait pas forcément propice à l'enseignement de la philosophie.

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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 21:32

@euthyphron: c'est vrai. Les mathématiques sont l'exemple le plus commode pour qui veut insister sur l'absence de lien entre les «crises des fondements» des sciences, d'une part, et d'autre part le caractère de l'époque. En cela je me facilite la tâche.

@orianne: je crois qu'il est probable que nous aurions (pas toi et moi, mais collectivement nous tous) beaucoup de mal à nous mettre d'accord sur une définition de «la technique», et peut-être même sur une délimitation de l'ensemble des phénomènes qui tombent sous ce concept. C'est pourquoi ton dernier post n'est, je crois, pas aussi oecuménique qu'il le souhaite. La conférence de 1935 de Husserl est bien sûr passionnante, mais c'est déjà très délicat de savoir si elle pose correctement un problème.

Je pense aussi, d'ailleurs, que nous ne sommes pas non plus forcément d'accord sur le «rapport classique entre technique et science»; je ne sais pas ce que tu entends au juste par là. Rien que chez Aristote c'est très difficile d'unifier le concept de «technique».
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 21:45

abou a écrit:
@euthyphron: c'est vrai. Les mathématiques sont l'exemple le plus commode pour qui veut insister sur l'absence de lien entre les «crises des fondements» des sciences, d'une part, et d'autre part le caractère de l'époque. En cela je me facilite la tâche.

@orianne: je crois qu'il est probable que nous aurions (pas toi et moi, mais collectivement nous tous) beaucoup de mal à nous mettre d'accord sur une définition de «la technique», et peut-être même sur une délimitation de l'ensemble des phénomènes qui tombent sous ce concept. C'est pourquoi ton dernier post n'est, je crois, pas aussi oecuménique qu'il le souhaite. La conférence de 1935 de Husserl est bien sûr passionnante, mais c'est déjà très délicat de savoir si elle pose correctement un problème.

Je pense aussi, d'ailleurs, que nous ne sommes pas non plus forcément d'accord sur le «rapport classique entre technique et science»; je ne sais pas ce que tu entends au juste par là. Rien que chez Aristote c'est très difficile d'unifier le concept de «technique».
[u]


c'est juste ! Il me semble que c'est un texte MAJEUR pour essayer un peu de comprendre ce qu'il se passe, mai un texte plus difficile qu'il n'y paraît en effet...
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Rogger



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 8 Jan - 0:57

Citation :
Je pense que si on ne se met pas d'accord sur ce jugement, nous serons en effet en désaccord sur tout...
Je crois que c'est en effet inutile de continuer. Je ne partage pas le jugement d'Husserl et de Heidegger, surtout s'il est d'une telle généralité (Encore une fois, si je parle de Weber, de Latour ou autre, c'est parce qu'une thèse ou une idée doit être indiquée clairement pour qu'on parle tous de la même chose, ce qui n'est visiblement pas le cas ici et, effectivement, je connais peu être mal les textes dont il s'agit ici, sachant que ce que dit l'un ne rejoint pas ce que dit l'autre)
De même sur cette conception de la "technoscience". Si je prends le dernier Science je vois des articles non d'ingénieurs, ni de "Microsoft" mais bien de chercheurs (parfois grâce à un usage d'objets techniques avec, par exemple, le prêt de supercalculateur d'IBM, mais cela permet-il pour autant de parler de "technoscience" ? Je ne crois pas. Un auteur comme J-P Séris, dans La technique, critique le rapprochement systématique entre les deux. Chap V, p.205 et sq). Le jour où il n'y aura que des chaires EDF au CdF, où tous les projets de thèses seront financés par Sanofi, effectivement, tu auras raison. En attendant, dans les champs que je connais et que je suis un petit peu, ça n'est pas le cas. D'ici là, le plus urgent, c'est de modifier notre politique de la recherche pour éviter que ça ne le soit un jour (parce que les objets techniques ou plutôt la technologie sont nécesaires à l'avancée de la science, comme ça l'était déjà il y a 3 siècles à une autre échelle, cf le mécénat de l’Église par exemple). Enfin, comme le dit Abou, le "rapport classique" n'est pas si évident que cela à décrire (ce que souligne longuement Séris dans le même livre). Ne serait qu'entre Platon et Aristote, l'usage du terme "technè" est loin d'être évident (chez le premier, il le rapporte souvent à l'épistémè, dans le Ion ou le Protagoras). Tu parles d'une priorité de la science sur la technè chez Aristote, là où moi j'y lis une opposition entre les êtres par nature et ceux produits par l'art (phusei/technè, en Physique, II, dés le début), sans parler du rapport à l'expérience (en Métaphysique, A, I)ou à la praxis (Ethique à Nicomaque) chez ce même auteur. Bref, tout ça pour dire qu'il y aurait sans doute besoin d'affiner un peu tout ça et que, pour reprendre la prémisse du débat :
Citation :
je pense que l'absence de tension vers le savoir aujourd'hui s'explique par la conscience informulée de l'effondrement du fondement de tout savoir
A ma petite échelle d'enseignant, je ne vois pas cette "absence de tension", juste que le savoir qu'ils recherchent n'est plus forcément celui qu'on possède ou qu'on doit transmettre et que c'est en partie aussi à nous de motiver cette "tension" (le bâton de nos chers parents était une motivation solide et concrète), comme le disait Meta. Pour le reste, j'irai voir Segal à l'occasion, mais sans doute pas avant l'été vu le pavé que c'est !
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 8 Jan - 1:10

Je t'accorde entièrement le fait que j'ai été bien trop lapidaire et brève sur environ tout ce que j'ai dit. Et il est vrai que tout cela mériterait des pages et des pages bien plus argumentées que je ne l'ai fait...
Mais il est vrai que sur ce forum je me permets d'être dans une écriture moins exigeante que celle des concours...

Je suis toutefois étonnée que ce que j' avance en m'appuyant toutefois sur des auteurs sérieux puisse être réfuté aussi catégoriquement...Ni qu'il n'y ait actuellement aucun diagnostic faisant accord sur la situation "philosophico-historique" actuelle (encore une preuve de la crise des fondements...?)
Même si j'ai entendu parler du" champs de bataille" qu'est la philosophie, et même si je sais que "le débat et le conflit c'est la démocratie"...etc...

Dès qu'elle sera achevée, et même commencée, je t'enverrai ma thèse pour étayer tout ça cheers
Je plaisante, elle restera au fond d'une de mes étagères...

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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 8 Jan - 1:31

Rien que chez Aristote il est correct de dire que ce qu'on appelle technique c'est (d'abord) une forme de connaissance. Ça consonne d'ailleurs avec l'emploi le plus banal du mot grec: le tekhnikos, c'est le «gars qui s'y connaît». Nous avons hérité de ça en droite ligne dans des expressions comme «vocabulaire technique». Articuler cela à cet autre concept de technique, plus spécifiquement aristotélicien (mais pas forcément tellement plus intéressant), qui en fait une puissance de production à côté de la physis, c'est loin d'être évident. Je crois que le premier des deux concepts est celui qui est le mieux taillé pour rendre compte de ce que le langage nomme «technique», d'ailleurs.

Sur le dernier Husserl, celui de la conférence de 1935 justement, il faut quand même remarquer l'existence d'une tentation qui, personnellement, me fatigue un peu (et à laquelle j'allais dire que Heidegger sacrifie régulièrement --- mais il serait sans doute plus juste de dire qu'il y a voué sa pensée et sa vie, ce sacrifice n'a rien d'occasionnel). Cette tentation, c'est celle qui consiste à se laisser aller à croire que, pour le dire très vite, «la» métaphysique d'une époque ou d'une civilisation (et là déjà je grince fortement à ce singulier) a vocation à tout expliquer de cette époque ou de cette civilisation. Moi, je fais partie de ceux qui sont persuadés que (pour reprendre un exemple à Heidegger) «la motorisation de la Wehrmacht» n'a pas de rapport direct avec «l'histoire de l'Être», ou, pour éviter de donner dans ce genre de polémique facile, que si jamais il existait une unique «source de toutes nos détresses» (Husserl, 1935, trad. Ricoeur, Aubier p. 83), ce qui n'a à peu près aucune chance d'être vrai, elle ne serait de toute façon pas à chercher dans une conception du monde «objectiviste» (ibid.) qui, en tout état de cause, n'est celle de presque personne, mais seulement de quelques savants et universitaires qui, certes, sont prompts à s'exagérer leur importance dans l'histoire du monde, mais pas autant que les universitaires qui sont en outre philosophes, et qui, eux, sont souvent prêts à affirmer --- certes d'une manière subtile, mais s'ils ont appris à parler, nous avons aussi appris à entendre --- que l'histoire du monde se joue entièrement sur leur bureau, ou bien, mais cela revient au fond au même, que la clef de lecture de l'histoire de l'humanité (si ce n'est davantage) et le secret de tout son avenir se joue (par exemple) dans la reprise thomasienne de la lecture avicénienne des commentaires d'Alexandre d'Aphrodise sur quelque pseudo-Aristote.

PS. je trouve les questions de théologie médiévale passionnantes. Mais je ne me sens pas tenu, pour les trouver passionnantes, d'imaginer que leur enjeu est de savoir s'il y aura ou non une guerre nucléaire. Par ailleurs je trouve la question de la guerre nucléaire préoccupante, mais je pense qu'il existe des outils plus pertinents pour l'analyser que la théologie médiévale, même si, ici ou là, on peut tomber sur un rapprochement inattendu.
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 8 Jan - 13:48

Il s'agirait de mesurer jusqu'à quel point les conceptions objectivistes en question auraient pu s'imposer aux masses, et pas seulement aux savants. A mon sens, cela rejoint peu ou prou le constat bien plus souvent accepté du "désenchantement du monde" selon Weber.
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 8 Jan - 16:55

Je pense que tu as raison et que ça le rejoint effectivement peu ou prou; c'est pourquoi, d'ailleurs, j'ai la même méfiance face à ce «constat». Au moins, Weber se donne pour objet (pour le dire très vite, une nouvelle fois) la religion plutôt que la théologie, ça fait une sacrée différence. Mais effectivement, difficile d'analyser de façon convaincante dans l'espace du forum. Enfin, possible, mais avec bcp d'efforts!
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 8 Jan - 22:08

Juste un truc...

L'étymologie d'un mot est toujours intéressante, mais jamais suffisante, et il me semble qu'on ne retient d'une pensée que ce qui nous interpelle le plus par rapport à une époque (même s'il l'on voudrait en sortir, et essayer de la faire est tout à fait possible). Compte tenu du monde technico-industrialo-économique (pour employer un autre mot que technoscience) qui est le notre, ( Comment le nier ? Même si l'on a un doute sur ce que j'ai avancé précédemment, comment ne pas voir les alliances qui se nouent entre la recherche et les grandes industries, de Microsoft aux bio technologies ? ) il me semble que le second sens de techne chez Aristote est nettement plus éclairant -ce qui ne veut pas dire que l'autre ne l'est pas du tout, mais il ne peut plus nous suffire.

Il y a un problème d'interprétation, une lourde mésentente visiblement ! Il ne s'agit justement pas d'une « conception objectiviste » du monde, d'une « métaphysique » de la mondialité, ni d'une théorie. C'est pourquoi il n'a aucune théorie ou vision du monde à imposer ni au « savant » ni aux « masses ».

Et c'est ce pourquoi je pensais à Heidegger et même au dernier Husserl plus qu'à Weber. Le « désenchantement » laisse supposer que nous serions entrés dans un monde ultra-rationalisé, rationalité instrumentale s'entend, ce pourquoi Weber évoque en une très belle formule « la cage de fer de la modernité ». En résumé : « no future ». Seul le charismatique "homme d'Etat", capable de courage et d'imposer l'obéissance" nous sortirait tous de là.
Il y a plus chez Heidegger : c'est devant l'imminence du danger et la provocation de la nature par la technique que l'être du « Dasein » se manifeste dans sa vérité comme voilement/dévoilement. Je ne vais pas faire du Heidegger, mais chez lui il y a plus qu'une critique de la modernité à partir d'une théorie ; il y a la tentative de comprendre le sens de cette dernière, et surtout sa raison d'être, au delà justement de toute « métaphysique », (puisque celle-ci à raté sa vocation, vous connaissez l'histoire de l' "oubli de l'Etre") « théorie, ou autre  (ce en quoi il va encore au delà d' Husserl, qui s'inspire fortement de Heidegger pour la conférence de 35.). Ce qui veut dire qu'il ne fabrique pas une démentielle théorie qui servirait à abreuver d' hypothétiques masses: à ses yeux, il saisit le sens du cours des choses et de l'être de "l'homme" « jeté » au milieu...

Autrement dit, et en sortant de ce très ou trop sommaire « heideggerianisme » : Il ne s'agit pas d'enfermer le mouvement du réel dans un conception objectiviste, ou métaphysique exsangue. On n'est pas chez Hegel. Il ne s'agit pas de croire que l'histoire du monde se joue dans un bureau ni sur une feuille de papier.
La philosophie est simplement la pensée qui tente de saisir le sens de la modernité et sa raison d'être, pour faire un raccourci trop raccourci, chez Heidegger (avant son tournant vers la pensée comme poésie).
On peut décider d'en rester à cette définition et ajouter que ce mode de penser peut peut-être, des siècles plus tard, accélérer un potentiel d'action. ( Sans les idées des Lumières, pas de révolution politique, sans Marx et ses interprétations, pas de socialisme révolutionnaire, même si l'on eu préféré qu'il n'ait jamais existé, etc...Et bien que bien sûr la seule pensée ne soit pas le seul vecteur explicatif).

On peut ensuite justement considérer qu' Heidegger s'est trompé sur le sens donné à la modernité, à partir même de ce qu'il a pensé, et élaborer autre chose. On peut aussi se débarrasser au passage de l' atmosphère « grande messe » qui l'entoure, et considérer les interprétations existentiales de la modernité et du Dasein comme de simples hypothèses heuristiques...

Mais je pense que le nœud du problème entre nous tous est celui de « l'historicisme » : La vérité philosophique est-elle prise dans l'histoire ou la transcende-t-elle ? Abou semble par exemple penser que le concept de techne chez Aristote suffit encore aujourd'hui... Et avec Rogger, ils ne voient tous deux aucun intérêt à cette saisie du sens du cours des choses par la pensée...Vous êtes Straussien en fait... ?

Enfin, si j'ai bien suivi et compris vos argumentations...

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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 8 Jan - 22:50

Hello,

je ne réponds pas vraiment, ci-dessous (sauf vers la fin), mais comme les auteurs jouent visiblement un rôle important dans ton post précédent, je l'annote simplement en situant mon propos vis-à-vis d'eux. Je ferai une vraie réponse, si je trouve suffisamment de temps pour qu'elle soit (acceptablement) brève :)

orianne a écrit:
L'étymologie d'un mot est toujours intéressante, mais jamais suffisante, et il me semble qu'on ne retient d'une pensée que ce qui nous interpelle le plus par rapport à une époque (même s'il l'on voudrait en sortir, et essayer de la faire est tout à fait possible). Compte tenu du monde technico-industrialo-économique (pour employer un autre mot que technoscience) qui est le notre, ( Comment le nier ? Même si l'on a un doute sur ce que j'ai avancé précédemment, comment ne pas voir les alliances qui se nouent entre la recherche et les grandes industries, de Microsoft aux bio technologies ? ) il me semble que le second sens de techne chez Aristote est nettement plus éclairant -ce qui ne veut pas dire que l'autre ne l'est pas du tout, mais il ne peut plus nous suffire.
Rapidement 2 réserves: je ne parle pas du tout d'étymologie, et la mise au point que je rappelais sur les 2 sens de tekhnè est celle même à laquelle se livre fréquemment Heidegger.

orianne a écrit:
Il y a un problème d'interprétation, une lourde mésentente visiblement ! Il ne s'agit justement pas d'une « conception objectiviste » du monde [...]
Et c'est ce pourquoi je pensais à Heidegger et même au dernier Husserl plus qu'à Weber.
Je me bornais moi aussi à citer Husserl («conception objectiviste du monde» p. 83 de l'édition citée).

orianne a écrit:
Il y a plus chez Heidegger : c'est devant l'imminence du danger et la provocation de la nature par la technique que l'être du « Dasein » se manifeste dans sa vérité comme voilement/dévoilement. Je ne vais pas faire du Heidegger, mais chez lui il y a plus qu'une critique de la modernité à partir d'une théorie ; il y a la tentative de comprendre le sens de cette dernière, et surtout sa raison d'être, au delà justement de toute « métaphysique », (puisque celle-ci à raté sa vocation, vous connaissez l'histoire de l' "oubli de l'Etre") « théorie, ou autre  (ce en quoi il va encore au delà d' Husserl, qui s'inspire fortement de Heidegger pour la conférence de 35.). Ce qui veut dire qu'il ne fabrique pas une démentielle théorie qui servirait à abreuver d' hypothétiques masses: à ses yeux, il saisit le sens du cours des choses et de l'être de "l'homme" « jeté » au milieu...
Certes certes, mais je dois bien avouer que je ne comprends ce genre de discours qu'à moitié (et c'est beaucoup dire!), sans d'ailleurs qu'il y aille de ta faute.

orianne a écrit:
Autrement dit, et en sortant de ce très ou trop sommaire « heideggerianisme » : Il ne s'agit pas d'enfermer le mouvement du réel dans un conception objectiviste, ou métaphysique exsangue. On n'est pas chez Hegel.
On est bien d'accord, ce n'est pas l'intention (en particulier «exsangue»: qui voudrait faire de l'exsangue?).

orianne a écrit:
Mais je pense que le nœud du problème entre nous tous est celui de « l'historicisme » : La vérité philosophique est-elle prise dans l'histoire ou la transcende-t-elle ? Abou semble par exemple penser que le concept de techne chez Aristote suffit encore aujourd'hui... Et avec Rogger, ils ne voient tous deux aucun intérêt à cette saisie du sens du cours des choses par la pensée...Vous êtes Straussien en fait... ?
Possible effectivement qu'un certain rapport à l'histoire (ou plutôt, j'insiste, à l'histoire de la philosophie) soit important pour cerner le malentendu ou le différend. En fait, il se pourrait même qu'il se situe en amont, car je ne reconnais strictement rien de tel qu'une «vérité philosophique». Si ce n'était qu'un raccourci d'expression de ta part, il n'y a pas de désaccord ici.

Selon moi, se demander si le concept aristotélicien de tekhnè suffit aujourd'hui revient d'abord à se poser une question préalable: ce qu'il appelle technique est-il radicalement différent de ce que nous appelons ainsi? Si la réponse est positive, alors ta question ne se pose plus: son concept a de grandes chances d'être insuffisant, voire inopérant. Si la réponse est négative, alors de deux choses l'une: soit son concept était déjà insuffisant à son époque, soit il est toujours suffisant. Et nuançons, à présent: bien sûr, un concept peut être complété, adapté, plus ou moins à la marge. Personnellement je ne vois rien d'autre dans cette question.

À toi de juger si ça me rend straussien :o)
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 8 Jan - 23:16

abou a écrit:
Hello,

je ne réponds pas vraiment, ci-dessous (sauf vers la fin), mais comme les auteurs jouent visiblement un rôle important dans ton post précédent, je l'annote simplement en situant mon propos vis-à-vis d'eux. Je ferai une vraie réponse, si je trouve suffisamment de temps pour qu'elle soit (acceptablement) brève Smile

orianne a écrit:
L'étymologie d'un mot est toujours intéressante, mais jamais suffisante, et il me semble qu'on ne retient d'une pensée que ce qui nous interpelle le plus par rapport à une époque (même s'il l'on voudrait en sortir, et essayer de la faire est tout à fait possible). Compte tenu du monde technico-industrialo-économique (pour employer un autre mot que technoscience) qui est le notre, ( Comment le nier ? Même si l'on a un doute sur ce que j'ai avancé précédemment, comment ne pas voir les alliances qui se nouent entre la recherche et les grandes industries, de Microsoft aux bio technologies ? ) il me semble que le second sens de techne chez Aristote est nettement plus éclairant -ce qui ne veut pas dire que l'autre ne l'est pas du tout, mais il ne peut plus nous suffire.
Rapidement 2 réserves: je ne parle pas du tout d'étymologie, et la mise au point que je rappelais sur les 2 sens de tekhnè est celle même à laquelle se livre fréquemment Heidegger.

orianne a écrit:
Il y a un problème d'interprétation, une lourde mésentente visiblement ! Il ne s'agit justement pas d'une « conception objectiviste » du monde [...]
Et c'est ce pourquoi je pensais à Heidegger et même au dernier Husserl plus qu'à Weber.
Je me bornais moi aussi à citer Husserl («conception objectiviste du monde» p. 83 de l'édition citée).

orianne a écrit:
Il y a plus chez Heidegger : c'est devant l'imminence du danger et la provocation de la nature par la technique que l'être du « Dasein » se manifeste dans sa vérité comme voilement/dévoilement. Je ne vais pas faire du Heidegger, mais chez lui il y a plus qu'une critique de la modernité à partir d'une théorie ; il y a la tentative de comprendre le sens de cette dernière, et surtout sa raison d'être, au delà justement de toute « métaphysique », (puisque celle-ci à raté sa vocation, vous connaissez l'histoire de l' "oubli de l'Etre") « théorie, ou autre  (ce en quoi il va encore au delà d' Husserl, qui s'inspire fortement de Heidegger pour la conférence de 35.). Ce qui veut dire qu'il ne fabrique pas une démentielle théorie qui servirait à abreuver d' hypothétiques masses: à ses yeux, il saisit le sens du cours des choses et de l'être de "l'homme" « jeté » au milieu...
Certes certes, mais je dois bien avouer que je ne comprends ce genre de discours qu'à moitié (et c'est beaucoup dire!), sans d'ailleurs qu'il y aille de ta faute.

orianne a écrit:
Autrement dit, et en sortant de ce très ou trop sommaire « heideggerianisme » : Il ne s'agit pas d'enfermer le mouvement du réel dans un conception objectiviste, ou métaphysique exsangue. On n'est pas chez Hegel.
On est bien d'accord, ce n'est pas l'intention (en particulier «exsangue»: qui voudrait faire de l'exsangue?).

orianne a écrit:
Mais je pense que le nœud du problème entre nous tous est celui de « l'historicisme » : La vérité philosophique est-elle prise dans l'histoire ou la transcende-t-elle ? Abou semble par exemple penser que le concept de techne chez Aristote suffit encore aujourd'hui... Et avec Rogger, ils ne voient tous deux aucun intérêt à cette saisie du sens du cours des choses par la pensée...Vous êtes Straussien en fait... ?
Possible effectivement qu'un certain rapport à l'histoire (ou plutôt, j'insiste, à l'histoire de la philosophie) soit important pour cerner le malentendu ou le différend. En fait, il se pourrait même qu'il se situe en amont, car je ne reconnais strictement rien de tel qu'une «vérité philosophique». Si ce n'était qu'un raccourci d'expression de ta part, il n'y a pas de désaccord ici.

Selon moi, se demander si le concept aristotélicien de tekhnè suffit aujourd'hui (plutôt que «se suffit») revient d'abord à se poser une question préalable: ce qu'il appelle technique est-il radicalement différent de ce que nous appelons ainsi? Si la réponse est positive, alors ta question ne se pose plus: son concept a de grandes chances d'être insuffisant, voire inopérant. Si la réponse est négative, alors de deux choses l'une: soit son concept était déjà insuffisant à son époque, soit il est toujours suffisant. Et nuançons, à présent: bien sûr, un concept peut être complété, adapté, plus ou moins à la marge. Personnellement je ne vois rien d'autre dans cette question.

À toi de juger si ça me rend straussien Surprised)



Le dernier paragraphe me fait dire que tu es DE TOUT TON ETRE straussien ! A ta décharge, c'est le seul adversaire de taille de Heidegger...
Je trouve ta culture philosophique paradoxale: où as-tu pu trouver l'énergie pour l'acquérir et pour passer l'agreg sans croire en une vérité de la philosophie...? Non, ce n'était pas un raccourci, je pense qu'il y en a une. L'histoire l'a prouvée (mais là on ne va pas être d'accord !)
A moins que ce ne soit cette "croyance" qui m'ait fait échouée le jour "le plus fou" où j'ai tenté l'agreg...A vrai dire, je connais beaucoup plus la tradition par les lectures qu'en a fait Heidegger qu'autre chose...Donc je vais peut-être me convertir à Strauss tiens... ! Idea
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mar 8 Jan - 23:24

Honnêtement, si le dernier paragraphe me rend straussien, je pense que du coup, depuis l'aube des temps, tout le monde est straussien sauf (peut-être) heidegger (et encore) et quelques disciples. En tout cas, la quasi-totalité de ceux que la tradition (et Heidegger) nomme «philosophes» aurait signé ce paragraphe.

Lorsque je dis que je ne reconnais rien qui soit une «vérité philosophique», je dis juste que l'idée même de distinguer des types de vérités qui correspondraient à des disciplines me semble dans de nombreux cas vouée à l'échec. Et que (en particulier) je suis assez rebelle à l'idée que le genre de travail que nous autres philosophes pratiquons nous donne accès à un type particulier de vérité qui mériterait le nom de «philosophique», même si je suis parfaitement persuadé qu'il nous donne accès à des vérités (et même des tas de vérités).
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Rogger



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 0:08

Si par straussien tu entends Richard ou Johann, je suis indubitablement straussien. Par contre, s'il s'agit de Léo, aucune idée ! clown

Pour dire les choses très simplement, je crois qu'une définition de la philosophie comme celle-ci : "La philosophie est simplement la pensée qui tente de saisir le sens de la modernité et sa raison d'être" ne correspond pas à la mienne et ne me paraît pas "simple". Ou, dans ce cas là, tu exclues beaucoup de choses du champ de la philosophie. Le premier lieu où je me tourne pour comprendre "la modernité" et sa "raison d'être" c'est avant tout l'histoire (et la sociologie), et la temporalité de l'historien accuse - au moins - plusieurs décennies de retard. Je ne crois pas que le philosophe ait à sa disposition des outils lui permettant de contracter cette temporalité là. Les philosophes contemporains qui ont proposé des interprétations massives de la "modernité" ont justement largement puisé dans l'histoire ou dans les autres champs des SHS et inversement les historiens et les sociologues ont une culture philosophique étendue dans laquelle ils n'hésitent pas à puiser, comme Bourdieu par exemple (un facétieux critique noterait que cela se justifie par le fait qu'ils ont la même formation). Et si ceux-ci peuvent se tromper, alors ceux-là aussi. Du coup, l'idée de "vérité philosophique" me semble difficile d'accès et pas si évidente que cela. Elle n'est donc pour moi ni "prise dans l'histoire", ni "transcendante". Les deux conceptions que dégagent Kojève ("tyrannie et sagesse", dans Strauss, De la tyrannie) de la vérité entre l'être immuable et l'être changeant ne me vont pas pour les mêmes raisons : il parle de vérités philosophiques et je ne vois pas bien ce que c'est.
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 0:57

Richard, encore! Mais Johann... mmh. :)
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 1:01

@ Abou: encore une fois, tu es straussien relativement à la période contemporaine ! Si cette phrase avait un sens étendue sur une plus longue période, ce serait un non-sens effectivement.

autre chose; prise dans le sens où je l'entends, "la philosophie" n'est rien d'autre qu'une pensée à l'oeuvre...sûrement pas une discipline fermée...en tous les cas pas seulement.

"Vérité philosophique" ne veut pas dire vérité propre à la discipline "philosophie", mais vérité de la pensée comme éclair...Ereignis...

Nous ne sommes pas habitués à une telle idée de la philosophie, mais je ne vois pas ce qu'elle pourrait être d'autre aujourd'hui, même si je reconnais tout à fait qu'il reste et restera une discipline "philosophie" comme histoire de la philosophie.


@ Rogger: j'ai plus de doutes te concernant...mais de qui d'autre pouvais-je parler que de Léo !

Je te ferai la même réponse: je m'intéresse aussi à la sociologie et l'histoire...quand elles deviennent philosophiques. Par exemple, pour moi Weber, le grand Norbert Elias, ou Furet, ou encore Braudel ont une approche philosophique de leurs travaux. Parce qu'ils font bouger les lignes du champ épistémique de leur époque dans l'éclair de leur pensée.

Cela dit, c'est une sorte de "définition provisoire" de la philosophie: je ne prétends absolument pas avoir le fin mot de l'histoire quand à ce qu'elle est.

J'ai du mal a discerner ce qu'elle est pour vous cela dit. On dirait que vous n'y voyez qu'un simple - aussi grand soit-il- plaisir de l'esprit.
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 8:40

J'ai vraiment du mal à deviner ce qui peut bien te suggérer ça.
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Rogger



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 14:41

abou a écrit:
Richard, encore! Mais Johann... mmh. Smile
allons : http://www.youtube.com/watch?v=O2Z_pOiblc0 !
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 16:32

Ce n'était qu'une suggestion ! Dans mon esprit binaire: soit on pense qu'il y a quelque chose comme une vérité philosophique, soit on voit la philosophie comme "philosophie pour la philosophie"...Mais pourquoi pas si c'était le cas, il a a bien eu "l'art pour l'art", qui a donné lieu à de très grands poètes.

Ce lien youtube, c'est ce qu'on appelle clore un débat de façon fracassante ;-)
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Tom



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 16:42

Rogger a écrit:
abou a écrit:
Richard, encore! Mais Johann... mmh. Smile
allons : http://www.youtube.com/watch?v=O2Z_pOiblc0 !

Beurk, indigeste comme un chocolat viennois ; pour moi y'a pas photo : http://www.youtube.com/watch?v=26Mhh3pfydk
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Vipère

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Mer 9 Jan - 16:45

+1 avec Tom !

La marche de Radetzsky est le summum de la musique tartalacrème silent
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   

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