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 L'infernal rubix cube de l'orientation

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Meta

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 19:42

orianne a écrit:

En revanche, je crois qu'il faudra attendre quelques siècles avant que la philosophie ait à nouveau quelque chose à dire...Il y a eu des génies aux 19ème et au 20ème, peut-être qu'il est normal que le 21ème siècle soit plutôt vide...

Encore une fois, j'ai envie de dire le contraire. Je vois tellement de gens brillants autour de moi sur le plan de la réflexion et des idées, qui pensent seuls et parfois sans lectures ce qu'a pu dire Nietzsche, Sartre ou qui vous voulez, que le mythe du génie est à mon sens, pour reprendre es mots de Nietzsche l'expression du "ici, nous n'avons pas à rivaliser", forme de crainte ou de paresse. Des gens aussi intelligents et à l'acuité intellectuelle d'un Nietzsche ou d'un Sartre, j'en connais suffisamment pour me dire que, rapporté à la population, il y en a des quantités. Précisément, l'accès à l'écriture, le luxe d'écrire et la valorisation des rares écrits suffisait justement à faire que ceux qui écrivaient passaient au 18ème ou au 19ème pour des génies. Aujourd'hui, il y en a justement trop, de ces prétendus génies (qui n'en sont pas, à mon sens puisque je conteste la validité d'un tel concept), c'est-à-dire de gens qui ont la capacité à s'exprimer de façon philosophique. Et cela rejoint ce que disait Abou, avec qui je suis totalement en accord sur ce point : la philosophie n'a jamais été aussi populaire justement parce que les gens ont maintenant le niveau de la pratiquer, de s'y intéresser et de la comprendre (par niveau, j'entends simplement la capacité à la lire sans pour autant être des exégètes).
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 19:51

euthyphron a écrit:
J'avais huit heures de français par semaine (à vérifier, mais j'en suis à peu près sûr) en sixième.
Plutôt six j'imagine. Aujourd'hui 4h30 ou 5h en fonction des établissements.

Sinon, dans le désordre car on a bcp parlé et je n'ai pas tellement le courage de faire un post très structuré, je comprends bien que le propos qu'Orianne ou Tom peuvent tenir (malgré les différences de l'un à l'autre) consiste à dire qu'il y a une réelle nouveauté aujourd'hui. Je me contente de dire que je serais curieux de savoir ce qu'il arriverait à nos établissements scolaires si l'on essayait d'y apprendre quelque chose aux élèves. Je ne dis pas que notre modernité ne nous réserve pas des surprises, mais je suis atterré par le fait que la plupart de ceux qui bénéficient d'un porte-voix médiatique ou ministériel préfèrent donner de manière systématique dans l'analyse épokhâle avant de se demander si, après tout, ça ne pourrait pas faire du bien à certains de savoir leurs tables de multiplication. Peut-être bien que les TIC vont avoir une influence déterminante sur notre condition. Mais apprenons les tables de multiplication aux gamins en premier lieu et nous mesurerons dans cinq ou dix ans si ça, ça ne nous fait pas changer d'époque.

Aux États-Unis, il semble qu'ils aient pris ces dernières années une décision qui serait, dans notre pays, inimaginable: constatant des chiffres alarmants côté illettrisme, ils ont décidé qu'ils allaient apprendre à lire aux élèves. Et le plus incroyable c'est que --- selon les données dont je dispose --- ceux à qui on a finalement décidé d'apprendre à lire savent à présent lire.

Je pense que dans dix ou vingt ans nous pourrions avoir un ministre qui ait ce genre d'initiative iconoclaste. Mais ça suppose une évolution lente. Elle est en marche: le précédent ministre de l'Éducation se serait contenté de dire que les enquêtes avaient tort. L'actuel ne proposera probablement aucune réforme, mais au moins il n'en est plus à rigoler bêtement à chaque fois qu'il voit un thermomètre, comme l'autre sous-demeuré de l'Oréal.

(Pardon, j'ai fini.)

EDIT: en me relisant et en voyant ma signature au bas de ce post j'ai failli ressentir une petite gêne... puis je me suis rappelé que Leibniz n'avait jamais vu un ministre UMP. Que ce genre de chose passe à travers les mailles de la contrainte de compossibilité dit assez combien le meilleur des mondes possibles aurait pu être pire et combien le job de Dieu est ingrat!... </troll> </troll> </troll>
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 19:59

sinon, @orianne : je comprends bien de quelle manière le diagnostic d'une «baisse de la libido pour le savoir» peut suggérer le raisonnement que tu tiens, mais très honnêtement, est-ce que cette baisse de libido est une réalité? J'en doute sincèrement!

Après, je ne pense pas non plus que l'idée de cause première soit plus dépassée aujourd'hui qu'en 1782 (au hasard), mais ça, ça nous emmènerait sur une discussion un peu latérale, finalement --- du moins à mon sens. En tout cas je suis très dubitatif face à l'idée selon laquelle il manquerait à notre génération des repères intellectuels. Tout n'est pas faux dans cette idée qui flotte dans l'air, mais... je la trouve quand même confuse. À voir.
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 20:08

abou a écrit:
est-ce que cette baisse de libido est une réalité? J'en doute sincèrement!

Moi non plus, je n'y crois pas une seconde. L'enjeu, pour le prof de philo, aujourd'hui, c'est d'éviter le discours kitsch et de proposer un enseignement "attractif", car l'élève est extrêmement sollicité par tant de discours qu'il focalise sa libido de savoir sur ce qui lui plaît et non plus sur ce qu'il a, de sorte que si le prof de philo reste dans sa tour d'ivoire en disant (comme je l'entends parfois) "c'est à eux de s'intéresser", c'est mort, le cours n'apportera rien et ne fonctionnera pas. Il faut aller au contact, faire violence aux élèves, les remuer, les faire rire, jouer sur l'émotion pour les forcer à s'ouvrir aux problèmes. D'après mon expérience, y compris avec des classes difficiles, les élèves sont généralement bien disposés vis-à-vis du cours de philosophie (souvent même les classes difficiles) ; ils sont réfractaires à l'exercice de bac (moi aussi), mais pas au cours : ils ont envie d'écouter, d'apprendre, de confronter leurs propres idées. Ils veulent qu'on les écoute, qu'on les bouleverse, qu'on les gêne, qu'on produise "un espace de controverse fécond à la discussion et à la pensée" sans s'enfermer dans un discours verbeux et péremptoire. Contrairement à l'idée reçue, les élèves, à la différence de leurs parents têtus de 45 berges, ont envie qu'on vienne es titiller et qu'on produise du choc, du conflit, de la controverse, seule condition, à mon sens, à laquelle une pensée (évolutive) est possible.
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 20:10

abou a écrit:
En tout cas je suis très dubitatif face à l'idée selon laquelle il manquerait à notre génération des repères intellectuels.

Oui,d'autant que je trouve les élèves toujours très conformistes, au départ. Donc les repères, ils les ont... ils en ont trop même... et de la culture aussi, ils en ont à mon avis autant, sinon plus que leurs parents, même si elle ne porte pas sur les mêmes choses.

(par contre ils écrivent comme des pieds, ça, on peut pas le leur enlever...)
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euthyphron

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 20:16

abou a écrit:
euthyphron a écrit:
J'avais huit heures de français par semaine (à vérifier, mais j'en suis à peu près sûr) en sixième.
Plutôt six j'imagine. Aujourd'hui 4h30 ou 5h en fonction des établissements.
Tu es sûr? J'ai cherché sur internet mais je n'ai rien trouvé! Année scolaire 1969-1970. Si quelqu'un sait?
Sinon, j'aime bien ta signature, mais je ne doute pas que Leibniz connaissait le sens de "presque". Et si l'on veut ne pas mépriser le mépris lui-même, il faut accepter alors que Dieu permette l'UMP! pig
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 20:20

il y a un post apparemment sourcé ici:

http://www.neoprofs.org/t24124-l-evolution-des-horaires-hebdomadaires-de-francais-au-college#460961
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Tom



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 20:40

Meta a écrit:
abou a écrit:
est-ce que cette baisse de libido est une réalité? J'en doute sincèrement!

Moi non plus, je n'y crois pas une seconde. L'enjeu, pour le prof de philo, aujourd'hui, c'est d'éviter le discours kitsch et de proposer un enseignement "attractif", car l'élève est extrêmement sollicité par tant de discours qu'il focalise sa libido de savoir sur ce qui lui plaît et non plus sur ce qu'il a, de sorte que si le prof de philo reste dans sa tour d'ivoire en disant (comme je l'entends parfois) "c'est à eux de s'intéresser", c'est mort, le cours n'apportera rien et ne fonctionnera pas. Il faut aller au contact, faire violence aux élèves, les remuer, les faire rire, jouer sur l'émotion pour les forcer à s'ouvrir aux problèmes. D'après mon expérience, y compris avec des classes difficiles, les élèves sont généralement bien disposés vis-à-vis du cours de philosophie (souvent même les classes difficiles) ; ils sont réfractaires à l'exercice de bac (moi aussi), mais pas au cours : ils ont envie d'écouter, d'apprendre, de confronter leurs propres idées. Ils veulent qu'on les écoute, qu'on les bouleverse, qu'on les gêne, qu'on produise "un espace de controverse fécond à la discussion et à la pensée" sans s'enfermer dans un discours verbeux et péremptoire. Contrairement à l'idée reçue, les élèves, à la différence de leurs parents têtus de 45 berges, ont envie qu'on vienne es titiller et qu'on produise du choc, du conflit, de la controverse, seule condition, à mon sens, à laquelle une pensée (évolutive) est possible.

Bien d'accord avec tout, ce qui au final est compatible avec un diagnostique épocal sur le statut des humanités. Le savoir est littéralement partout, sauf que les TIC dispensent des sources et des modes d'accès rhapsodiques et pléthoriques, quand dans le passé le professeur seul gardait le temple.
Le mode d'accès au savoir a du coup modifié sa nature (celle-ci est-elle finalement autre chose que la façon dont on s'en sert ?) : fragmentaire car disponible n'importe quand et au gré des intérêts. C'est le signe, forcément, d'une activité intellectuelle infiniment plus riche et diversifiée que la circulation monologique dans le cercle des humanités classiques. Du coup, effectivement (cf. Rogger), l'enseignement de la philosophie tend davantage vers une stimulation du jugement et une insistance sur le caractère fonctionnel et critique de la raison.

Le problème viendrait alors bien, comme ça a été dit, du laxisme institutionnel et, en ce qui concerne la langue, de la concurrence entre la norme littéraire-analytique dispensée par les textes et le professeur et les normes socio-utilitaires "horizontales" (textos, réseaux sociaux, séries, films, internet...).
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 20:58

Meta a écrit:
abou a écrit:
est-ce que cette baisse de libido est une réalité? J'en doute sincèrement!

Moi non plus, je n'y crois pas une seconde. L'enjeu, pour le prof de philo, aujourd'hui, c'est d'éviter le discours kitsch et de proposer un enseignement "attractif", car l'élève est extrêmement sollicité par tant de discours qu'il focalise sa libido de savoir sur ce qui lui plaît et non plus sur ce qu'il a, de sorte que si le prof de philo reste dans sa tour d'ivoire en disant (comme je l'entends parfois) "c'est à eux de s'intéresser", c'est mort, le cours n'apportera rien et ne fonctionnera pas. Il faut aller au contact, faire violence aux élèves, les remuer, les faire rire, jouer sur l'émotion pour les forcer à s'ouvrir aux problèmes. D'après mon expérience, y compris avec des classes difficiles, les élèves sont généralement bien disposés vis-à-vis du cours de philosophie (souvent même les classes difficiles) ; ils sont réfractaires à l'exercice de bac (moi aussi), mais pas au cours : ils ont envie d'écouter, d'apprendre, de confronter leurs propres idées. Ils veulent qu'on les écoute, qu'on les bouleverse, qu'on les gêne, qu'on produise "un espace de controverse fécond à la discussion et à la pensée" sans s'enfermer dans un discours verbeux et péremptoire. Contrairement à l'idée reçue, les élèves, à la différence de leurs parents têtus de 45 berges, ont envie qu'on vienne es titiller et qu'on produise du choc, du conflit, de la controverse, seule condition, à mon sens, à laquelle une pensée (évolutive) est possible.

D'accord sur le fond, mais tu fais comme s'il n'y avait pas d'élèves qui refusent le principe même de l'école ou qui se contrefoutent d'avance de la philosophie parce qu'elle est créditée d'un faible coefficient au bac. Et pour un certain nombre d'élèves, "s'intéresser à la philosophie" signifie : "ne pas faire grand chose, mais trouver quand même ça cool d'écouter, de temps à autre, le cours du prof".
Par ses excès, ton discours propose une vision enchanteresse de l'élève et une idolâtrie de la pédagogie : si je comprends bien, le professeur est entièrement responsable si les élèves n'écoutent pas en classe et ne prennent pas de notes ou ne travaillent pas.
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euthyphron

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 21:08

Tom a écrit:
Le problème viendrait alors bien, comme ça a été dit, du laxisme institutionnel et, en ce qui concerne la langue, de la concurrence entre la norme littéraire-analytique dispensée par les textes et le professeur et les normes socio-utilitaires "horizontales" (textos, réseaux sociaux, séries, films, internet...).
S'il y avait concurrence il n'y aurait pas de problème. Mais ce que tu appelles la norme littéraire-analytique est inaccessible à l'immense majorité de nos élèves. En revanche, ceux qui maîtrisent le français n'ont pas de réelles difficultés à varier le niveau de langue. En bref, il y a ceux qui sont capables de choisir leur expression et les autres. La souffrance qu'éprouvent parfois certains élèves en cours de philosophie, c'est d'abord de se sentir incapables d'exprimer clairement une pensée et de construire un raisonnement valide.
abou a écrit:
il y a un post apparemment sourcé ici:

http://www.neoprofs.org/t24124-l-evolution-des-horaires-hebdomadaires-de-francais-au-college#460961
Merci pour ce lien qui devrait pouvoir trouver son utilité. Mais tu remarqueras qu'il n'y a pas la réponse à la question que je me pose, qui porte sur l'année 1970.
dom a écrit:
D'accord sur le fond, mais tu fais comme s'il n'y avait pas d'élèves qui refusent le principe même de l'école ou qui se contrefoutent d'avance de la philosophie parce qu'elle est créditée d'un faible coefficient au bac. Et pour un certain nombre d'élèves, "s'intéresser à la philosophie" signifie : "ne pas faire grand chose, mais trouver quand même ça cool d'écouter, de temps à autre, le cours du prof".
Meta répondra lui-même s'il le souhaite, mais moi je suis d'accord avec lui pour dire qu'il n'y en a pas plus qu'avant.
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orianne



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MessageSujet: à Abou et Méta   Dim 6 Jan - 21:17

Bonsoir,

J'ai envie de vous répondre qu'on ne vit pas dans le même monde alors !

J'entendais par « génie » le groupe d'hommes ou de femmes un peu providentiels, qui non seulement auront une idée mais sauront en faire quelque chose. Je ne veux pas dire que nous sommes tous bêtes, et bien sûr il m'arrive de constater que certaines personnes, même très modestes, sont réellement très lucides. Mais avoir les mêmes pensées que Nietzsche ou Sartre ne suffit justement plus à mon sens, même si une partie de leurs enseignements nous apprend encore et nous apprendra toujours.
J'entendais par « génie » moins une personne qu'un courant de pensée portés par quelques uns (ou plus) capable de se formaliser et de s'ancrer dans le réel ; c'est justement là que la philosophie à encore quelque chose à faire. Il ne suffit plus malheureusement de comprendre et interpréter les grands auteurs. D'ailleurs chacun de ces grands auteurs est un grand auteur car il a su faire revivre la philosophie (mais ça vous le savez déjà ).
Si il y a bien des élans de pensées intéressants aujourd'hui, je ne vois nul part la volonté d'en faire quelque chose et de sortir d'un mode psychotique de vision de la philosophie ou celle-ci n'aurait pas à sortir d'elle-même...J'ai assisté dernièrement à une conf de During et j'ai été « estomaquée » par son refus d'avoir quoique ce soit à dire du réel...Bref, passons !
Cela dit, je ne connais pas tout, et peut-être que quelque chose quelque part est en effet entrain de prendre forme.

Pour en revenir au reste, je ne suis pas face aux élèves dans la cadre des cours de philo, donc j'espère que lorsque j'y serai je penserai comme vous.

Je n'ai jamais parlé de « manque de repères intellectuels », expression que je n'ai toujours pas comprise.
Et je doute que « le paradigme de la science » triomphe réellement, de même, parler pour désigner le monde contemporain de « fondement et paradigme de la science » me semble problématique...La sciences est en crise (on le sait depuis l'histoire de la crise des fondements des mathématiques et les avancées de la physique quantique, choses bien expliquées par Heidegger dans ces essais et conférences).
Que la science n' ait plus de fondement, voilà justement le problème. C'est depuis cette crise des fondements qu'a été comprise l'impossibilité de tout ancrage dans une cause première. Et c'est delà que la science s'est mue en techno-science : le développement de la technologie permet seul aujourd'hui le développement de ce qu'on entendait par science. Autrement dit ce sont dans les labos des grandes industries que progressent le plus les avancées scientifiques, et non plus dans les labo de chercheurs...D'ailleurs il me semble qu'aujourd'hui qui dit labo dit industrie...
Ce qui a le vent en poupe au contraire me semble donc être non le paradigme scientifique (qui a éclaté au 20ème siècle) mais la techno-science, qui n'a rien à voir avec la science, prise au sens classique ou moderne. Techno-science qui mène en effet au triomphe de la technocratie mondiale, pour employer des grands mots...Puisque les décideurs -une poignée d'experts- agissent suivant ce qu'il est désormais possible de faire techno-scientifiquement parlant, et non plus après délibération publique et politique.

Plus largement c'est de là en effet que vient un rapport « arraisonné », pragmatique au monde ; non en raison d'un paradigme scientifique triomphant, mais en raison justement de son effondrement ne laissant la place qu'à une expérimentation perpétuelle en dehors de toute réflexion et pensée, scientifique, philosophique, politique, etc...Et on en paye le prix particulièrement dans l'éducation.

-j' ai bien conscience d'être extrêmement lapidaire sur tous ces points-.

Je pense que « le populo » tout autant que « l'élito » ressent cette angoisse devant l'infondé sur lequel il me semble que nous sommes embarqués...C'est un des points les plus positifs des avancées du second 20ème siècle (Trente glorieuses et années 60), et plus largement bien sûr des Lumières : malgré tout les classes populaires ont été peu ou prou « éduquées » au fil des siècles... La contre-révolution des années 70 en est d'autant plus choquante.

Ce que je veux dire c'est qu'il ne me semble pas que cette idée de crise des fondements soient une lubie d'une poignée d'élite désoeuvrées.
C'est bien plus profond que la vulgate « du manque de repères » : c'est une remise en cause de tout ce sur quoi la pensée et la vie européenne (et américaine) était fondée...Ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose, à condition qu'il y ait une reconstruction bientôt...

Je m'étonne que des gens qui semblent aussi calés que vous et plus ancrés dans le monde philosophique que moi ne valident pas cette idée ! Qu'est ce qui expliquerait les vagues de fondamentalistes aujourd'hui, que ce soit le fondamentaliste chrétien aux Etats-Unis ou un autre, sinon cette conscience que ce qu'on pensait être le socle de nos vies et pensées n'était qu'un fantôme...?
Pour en revenir aux ados, j'ai l'impression qu'ils le ressentent mieux que les autres, sous un conformisme de façade fabriqué par la publicité et les médias ( dont la fin ultime est d'ailleurs peut-être de voiler tout cela, sans même que leur promoteurs ne se l'avouent? ).

A voir.
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 21:25

dom a écrit:
Meta a écrit:
abou a écrit:
est-ce que cette baisse de libido est une réalité? J'en doute sincèrement!

Moi non plus, je n'y crois pas une seconde. L'enjeu, pour le prof de philo, aujourd'hui, c'est d'éviter le discours kitsch et de proposer un enseignement "attractif", car l'élève est extrêmement sollicité par tant de discours qu'il focalise sa libido de savoir sur ce qui lui plaît et non plus sur ce qu'il a, de sorte que si le prof de philo reste dans sa tour d'ivoire en disant (comme je l'entends parfois) "c'est à eux de s'intéresser", c'est mort, le cours n'apportera rien et ne fonctionnera pas. Il faut aller au contact, faire violence aux élèves, les remuer, les faire rire, jouer sur l'émotion pour les forcer à s'ouvrir aux problèmes. D'après mon expérience, y compris avec des classes difficiles, les élèves sont généralement bien disposés vis-à-vis du cours de philosophie (souvent même les classes difficiles) ; ils sont réfractaires à l'exercice de bac (moi aussi), mais pas au cours : ils ont envie d'écouter, d'apprendre, de confronter leurs propres idées. Ils veulent qu'on les écoute, qu'on les bouleverse, qu'on les gêne, qu'on produise "un espace de controverse fécond à la discussion et à la pensée" sans s'enfermer dans un discours verbeux et péremptoire. Contrairement à l'idée reçue, les élèves, à la différence de leurs parents têtus de 45 berges, ont envie qu'on vienne es titiller et qu'on produise du choc, du conflit, de la controverse, seule condition, à mon sens, à laquelle une pensée (évolutive) est possible.

D'accord sur le fond, mais tu fais comme s'il n'y avait pas d'élèves qui refusent le principe même de l'école ou qui se contrefoutent d'avance de la philosophie parce qu'elle est créditée d'un faible coefficient au bac. Et pour un certain nombre d'élèves, "s'intéresser à la philosophie" signifie : "ne pas faire grand chose, mais trouver quand même ça cool d'écouter, de temps à autre, le cours du prof".
Par ses excès, ton discours propose une vision enchanteresse de l'élève et une idolâtrie de la pédagogie : si je comprends bien, le professeur est entièrement responsable si les élèves n'écoutent pas en classe et ne prennent pas de notes ou ne travaillent pas.

je ne sais pas si telle était l'idée implicite de Méta mais je suis sûre que telle est l'idée explicite du ministère !
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Tom



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 21:28

euthyphron a écrit:
Tom a écrit:
Le problème viendrait alors bien, comme ça a été dit, du laxisme institutionnel et, en ce qui concerne la langue, de la concurrence entre la norme littéraire-analytique dispensée par les textes et le professeur et les normes socio-utilitaires "horizontales" (textos, réseaux sociaux, séries, films, internet...).
S'il y avait concurrence il n'y aurait pas de problème. Mais ce que tu appelles la norme littéraire-analytique est inaccessible à l'immense majorité de nos élèves. En revanche, ceux qui maîtrisent le français n'ont pas de réelles difficultés à varier le niveau de langue. En bref, il y a ceux qui sont capables de choisir leur expression et les autres. La souffrance qu'éprouvent parfois certains élèves en cours de philosophie, c'est d'abord de se sentir incapables d'exprimer clairement une pensée et de construire un raisonnement valide.

On est d'accord, je parlais de concurrence pendant le cours de philosophie où on demande à des élèves de comprendre et maîtriser un niveau de langue qui leur est totalement étranger. Concurrence entre l'exigence académique et les moyens réels de beaucoup d'élèves.
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Rogger



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Dim 6 Jan - 23:57

Je suis en désaccord sur tous les points avec ce que tu dis Orianne.

Et particulièrement sur le rapport entre science et technique chez Heidegger qui, me semble-t-il, témoigne d'une ignorance de l'histoire des techniques chez son auteur (après je le connais peu, mais à chaque fois que je lis cet exemple là - et on le trouve partout, j'ai vraiment l'impression qu'on ne sait pas de quoi on parle en parlant de "technique" et "science"). De même pour un prétendu "fondamentalisme chrétien" aux USA, qu'on me donne des stats concrètes à l'appui pour savoir de quoi il s'agit et en quoi c'est une "vague". L'Amérique puritaine d'antan ne vaut plus ou de moins en moins.

Enfin, les 'ados', avant de ressentir quoique se soit au niveau du monde, de l'époque où je ne sais quelle grande construction ressentent les difficultés socio-économiques bien réelles de leurs parents. Leur Lebenswelt, avant d'être celui du "libéralisme contemporain", de la "publicité" ou des médias, c'est celui de la famille. Là où, il y a 40 ans, ces mêmes ados n'atteignaient bien souvent pas le lycée. Bien que la corrélation ne soit pas systématique, il est clair que ceux qu'on a sont moins dociles, attentifs, formatés...etc (cf les points d'Euthyphron, je suis certain que les politiques successives y sont pour beaucoup), encore une fois pour les raisons que j'ai citées ci-dessus. On préférerait qu'il en soit autrement (avec un retour, par exemple, à un apprentissage solide, encore faut-il qu'il soit suivi à la maison derrière, là aussi l'environnement du soir a changé en 40 ans) mais, en attendant, il faut s'adapter (être un prof qui use de TIC ou autres machins comme ça peut, tout aussi bien, militer pour des changements de l'intérieur).

Après, je suis tout à fait d'accord avec les nuances de Dom.
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 0:02

La famille? Les élèves de terminales, bien souvent, rentrent chez eux, et vont dans leur piaule allumer leur pc, n'en ressortant que pour se nourrir.
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Rogger



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 0:10

Et il est bien connu qu'un terminal nait sans histoire, tout seul, dans sa chambre avec son pc ! Smile
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euthyphron

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 0:13

Sur la question des fondements et de l'angoisse devant l'infondé, bien sûr on risque de tomber très vite dans les lieux communs, mais si j'ai bien compris ce qu'elle veut dire, Orianne a raison. Au fond, c'est la vieille histoire du désenchantement du monde. Plus de foi religieuse, et ce qui vient la remplacer qui s'écroule. Et l'humanité en quête de produits de substitution. C'est partiel, c'est devenu banal, mais c'est exact, et important.
Mais ce n'est pas cela qui crée un problème relatif aux élèves déboussolés. La déception est peut-être, plus ou moins consciemment, de les trouver moins déboussolés qu'on ne le voudrait. Le problème est de l'autre côté, de la génération qui a le devoir de transmettre. Personnellement, je m'en trouve très bien, ravi de n'avoir aucune mission si ce n'est d'enseigner la philosophie, qui suffit largement à mes frêles épaules. Mais je ne suis pas parent.
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abou

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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 0:34

euthyphron a écrit:
abou a écrit:
il y a un post apparemment sourcé ici:

http://www.neoprofs.org/t24124-l-evolution-des-horaires-hebdomadaires-de-francais-au-college#460961
Merci pour ce lien qui devrait pouvoir trouver son utilité. Mais tu remarqueras qu'il n'y a pas la réponse à la question que je me pose, qui porte sur l'année 1970.
dom a écrit:
D'accord sur le fond, mais tu fais comme s'il n'y avait pas d'élèves qui refusent le principe même de l'école ou qui se contrefoutent d'avance de la philosophie parce qu'elle est créditée d'un faible coefficient au bac. Et pour un certain nombre d'élèves, "s'intéresser à la philosophie" signifie : "ne pas faire grand chose, mais trouver quand même ça cool d'écouter, de temps à autre, le cours du prof".
Meta répondra lui-même s'il le souhaite, mais moi je suis d'accord avec lui pour dire qu'il n'y en a pas plus qu'avant.
C'est vrai, le lien vaut ce qu'il vaut, mais il peut servir si l'on apprend si les horaires ont été modifiés dans l'intervalle.

Sur la remarque de dom j'ai la même remarque qu'euthyphron: je n'entendais pas nier l'existence des cas en question. Je doute seulement que leur nombre s'accroisse.


Dernière édition par abou le Lun 7 Jan - 9:20, édité 1 fois
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orianne



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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 1:28

alors non seulement on ne vit pas dans le même monde mais pas non plus sur la même planète !

@ Rogger : je ne visais pas tant l' Amérique puritaine avouée que la politique américaine des dernières décennies ; du « nouvel ordre mondial » de Clinton à la « lutte du Bien contre le Mal » de Bush II et les conséquences que l'ont sait, politique derrière laquelle certains analystes ont décelé un retour au fondement perdu d'un christianisme voilé autant que conquérant. D'où viendrait cette politique sans cela ?

Mais il y a aussi le mythe fondamentaliste des écologistes, à côté d'un écologisme plus crédible, qui rêve d'un retour à un monde roots qui n'a jamais existé (Pacalet par exemple). D'où viendraient alors ces rêves ?

Je crois que tu veux parler de la désinstitutionnalisation de la famille ? Et en effet elle est beaucoup moins structurante qu'avant...Mais pourquoi? Là encore, je pense qu'il faut aller plus loin qu'une analyse sociologique.
A mon humble avis tout est lié : le passage d'un monde à un autre, théo- puis ratio- centré, à un monde « rhizomatique » pour reprendre la belle expression de Deleuze, a des retombées très concrètes sur le social.

C'est un peu ça Euthyphron; l'histoire du désenchantement du monde. Expression qui ne remonte d'ailleurs pas à Weber mais à Schelling, donc ça remonte en effet !
En revanche, je ne crois pas du tout à un « désenchantement » proprement dit, ni à la fin des « grands récits ». Il y en a et il y en aura toujours de nouveau. Aujourd'hui c'est le fameux néo-libéralisme : il est tellement présent que les explications qu'on essaye de se donner sont perçues comme des « constructions intellectuelles » vides de sens, tout comme la philosophie. Et c'est l'axe cardinale de cette idéologie : le refus de toute intelligibilité possible prêtée au monde, derrière la volonté affichée de pragmatisme.
Enfin ce n'est qu'un avis.

Cela étant dit, je comprends, et même partage, les réticences que je peux rencontrer autour de cette idée de crise des fondements. Je pense que la première conséquence de son premier ressenti fut le retour fascisant à un passé reconstruit et aux atrocités du premier 20ème siècle.
Cela dit, pas plus qu'un retour fascisant à un passé mythologique, la dénégation ne me semble être la bonne solution.
Je suis de plus entièrement d'accord avec Euthyphron su ce point : au fond certains aimeraient que les « jeunes » souffrent plus que cela des mutations actuelles. Il me semble que s'ils sont paumés, ils ne sont pas nihilistes ni n'ont l'âme agonistique pour autant.
Plutôt rassurant finalement !
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 9:33

Jusqu'où quelque chose correspond réellement au «désenchantement du monde», c'est une question que je me pose assez souvent et je ne suis pas du tout certain de la réponse. Mais ce qui est certain en tout cas, pour donner un exemple, c'est que la crise des fondements des mathématiques, comme eût dit le Président Chirac, en touche une au mathématicien ordinaire sans remuer l'autre d'un iota. Il ne s'agit même pas de parler des mathématiques appliquées: 99% de l'activité en mathématiques pures est totalement indifférente à cette question des fondements. (Et Heidegger n'y connaissait strictement rien, c'est une évidence; il faudrait faire la même remarque pour la physique quantique même si une certaine proximité avec Heisenberg, que j'imagine mêlée d'effroi mutuel, a pu donner l'impression du contraire fin 40' début 50'.)

Mais en tout état de cause, je crois vraiment que l'idée d'une crise des fondements --- c'est ce que je crois comprendre derrière les propos de Rogger et si c'est ça je suis entièrement d'accord avec lui --- est (pour m'exprimer de façon très polémique, ne faites pas attention au ton) un hochet pour élites sociales qui s'ennuient. 90% de la population n'en a jamais rien eu à faire, tout simplement parce qu'il y a plus urgent (gagner sa vie).

Il y a une telle différence (particulièrement dans la classe sociale qui est la nôtre --- je veux dire celle des professeurs et de ce qui gravite autour: aisés mais pas riches, avec cependant un «capital culturel» comparativement important) entre la situation réelle des hommes et la situation qu'ils ont le sentiment de vivre (et qu'ils ont du coup naturellement le sentiment que tous vivent), que le «feeling» sur ces questions est, je crois, totalement à écarter.
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 12:01

On est passé des adolescents à "le monde" et maintenant, "les politiques". Déjà dans le premier cas, je doutais de mes compétences, là ça devient encore plus compliqué. Si par "fondamentalisme chrétien" tu entends parler de la politique américaine de Clinton et de Bush, on ne parle visiblement pas de la même chose et pour être tout à fait honnête, les fameux "analyses" (qui ?) ont décelé tout et n'importe quoi derrière ces politiques là. D'un point de vue bêtement pragmatique et historique (je suis bête et historique), je regarde l'histoire américaine avant les 2 périodes citées et je pose la question suivante : cette politique n'est-elle pas la continuité de la précédente (en y incluant les événements peu ou pas prévus qu'on connait) sans avoir besoin de sortir un épouvantail comme un "retour au fondamentalisme chrétien ?" Je peux sortir un autre discours des années 80, 70, 60 ou 50 portant la même thématique. Bref, rien de neuf sous le soleil de ce côté là (Par ailleurs, je ne parle à aucun moment de "dés-institutionnalisation de la famille", je souligne au contraire qu'avant de croire que la poule n'a pas pondu d’œufs à cause d'une dépression, c'est peut-être juste le fiston qui les a chipé le matin...).

C'est quand même amusant cette histoire, si on trouve un peu construites, voire franchement artificielles ces fameuses interprétations, on est taxé de "néo-libéralisme" qui refuse de voir l'existence de ces constructions là. Bref, un joli cercle vicieux et, du coup, il faut voir les intellectuels qui les produisent comme les nouveaux gourous à suivre, mais qui ne démontrent rien. D'une part, parler d'une "crise des fondements" dans un sens si large, je ne vois pas à quoi ça fait référence. Et si on arrive à en pointer concrètement des éléments (par exemple, en mathématique), il est clair que ça ne touche personne ou presque dans la population.

J'ai un peu le même problème avec le "désenchantement du monde", soit on parle à la lettre de Weber (ou Schelling, mais dans ce cas là, on peut aussi remonter avant) avec, par exemple, le texte de 1919 et il va falloir qu'on soit d'accord avec les prémisses de Weber, comme par exemple "le désenchantement du monde "a conduit les humains à bannir les valeurs suprêmes les plus sublimes de la vie publique" et, déjà, je ne suis pas sûr qu'on y arrive. Soit on part du principe que c'est vrai (admettons), et il va falloir me prouver que c'est réellement vécu par nos contemporains. Là encore, je ne suis pas sûr qu'on y arrive. Bref, pas de "réticence" ou de "dénégation" (tout de même !), juste de l'incompréhension... (On s'écarte sans doute un peu trop du sujet initial)
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 19:59

Navrée d'avoir heurté ta sensibilité d'historien ! Sois en tout cas certain que je ne te visais pas spécifiquement concernant le néo-libéralisme.

Cette histoire de crise des fondements (plus que de « désenchantement ») est pour moi surtout une hypothèse heuristique qui me permet
d'essayer de comprendre les choses dans leur globalité, comme celles que j'ai citées. La gageure est de rester suffisamment proche du réel pour justement se tenir à distance du délire sectaire. (A propos du retour d'un christianisme refoulé voir les analyses des politologues de la revue Foreign affairs dans les années 2000, je n'ai plus le numéro précis).
Bien sûr, à ce niveau global, « méta », on ne peut jamais être certain de ce que l'on avance. Ce n'est pas une preuve scientifique ; c'est comme je le disais une simple hypothèse heuristique.
Disons que jusque là je n'ai rien trouvé d'autre, point de vue hypothèses, qui soit capable de m'expliquer l'histoire contemporaine (disons depuis 14) tout comme l'histoire des idées dans leur cohérence.
Contrairement à toi je ne pense pas que l'histoire des idées -fut-elle mathématique- est en décrochage avec l'histoire tout court ; et ce pour la simple raison que se sont les mêmes qui agissent et pensent. Et même si comme le soulignait Abou le problème posé par la physique quantique ou la crise des fondements mathématiques est oublié par les acteurs de ces disciplines eux même; la diversité des "paradigmes" actuels dans le champs des "sciences" suffit à démontrer cette effondrement d'un principe unificateur. A propos des technosciences, il suffit de penser à Microsoft pour comprendre l'idée de technoscience, quoiqu'on pense d'Heidegger et des heideggeriens.)

Mais l'on peut en effet nier la possibilité d'une compréhension méta du grand TOUT, comme L'Ecole de Carnap et d'autres encore l'ont fait. C'est une possibilité. Ce n'est pas ma position, dans la mesure où moins l'on essaye de voir l'ensemble, plus on risque de se tromper sur le détail...

M'enfin moi je dis ça je dis rien... bom
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 20:09

orianne a écrit:
une compréhension méta du grand TOUT

Je m'y efforce, il est vrai... ^^
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 20:26

orianne a écrit:
Et même si comme le soulignait Abou le problème posé par la physique quantique ou la crise des fondements mathématiques est oublié par les acteurs de ces disciplines eux même; la diversité des "paradigmes" actuels dans le champs des "sciences" suffit à démontrer cette effondrement d'un principe unificateur.
Heu non non non. Je me suis mal expliqué. Ce que je disais du mathématicien lambda, c'est que justement parce qu'il comprend bien plus exactement et bien plus profondément les questions de crise du fondement des mathématiques que ne le fait le philosophe lambda, il voit en toute clarté qu'elles n'ont en gros aucune importance. (Pour tordre le bâton dans l'autre sens.) Ce ne sont pas les scientifiques qui sont aveugles à leur propre crise; bien plus souvent, ce sont les philosophes qui ne voient pas les problèmes là où ils sont et les voient là où ils ne sont pas --- ce qui est en partie excusable dans la mesure où il s'agit de questions déjà assez techniques, et en partie non, dans la mesure où l'honnêteté intellectuelle devrait normalement imposer de ne pas trop se hasarder sur des sujets qu'on ne maîtrise pas (et là, derechef, je lorgne du côté du Brisgau, mais ils sont nombreux ceux à qui l'on pourrait faire un reproche du même ordre).
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MessageSujet: Re: L'infernal rubix cube de l'orientation   Lun 7 Jan - 20:41

L'usage systématique du présent ne laissait guère supposer qu'il s'agissait d'une "hypothèse heuristique" Surtout lorsque tu parles de "démonstration". Ma foi, si elle te permet de "comprendre l'histoire depuis 14", c'est effectivement fort impressionnant ! Je ne suis pas sûr de bien comprendre en quoi.
Citation :
Contrairement à toi je ne pense pas que l'histoire des idées -fut-elle mathématique- est en décrochage avec l'histoire tout court ; et ce pour la simple raison que se sont les mêmes qui agissent et pensent
Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je ne considère pas un "décrochage entre l'histoire et l'histoire des idées" tout simplement parce que celle-ci participe de celle-là. Mais il faudra m'expliquer comment un problème ultra technique qui a mobilisé dans un écart temps réduit moins d'une centaine de mathématiciens peut rendre compte d'un truc comme "la crise des fondements" et, surtout, de ce que pensent un ado d'aujourd'hui (car, faut-il le rappeler, c'est quand même ce dont il s'agit au début). Encore une fois, c'est magnifique de voir des liens entre tout ça, mais je reste sceptique quand on n'est pas même capable d'en maitriser les concepts (dans ce cas ci : en mathématique, ce qui est le cas pour 99.9% des philosophes qui en parlent).
Citation :
la diversité des "paradigmes" actuels dans le champs des "sciences" suffit à démontrer cette effondrement d'un principe unificateur. A propos des technosciences, il suffit de penser à Microsoft pour comprendre l'idée de technoscience, quoiqu'on pense d'Heidegger et des heideggeriens.)
Je ne comprends guère plus ici. Le découpage de la science ne témoigne pas de "'effondrement d'un principe unificateur", mais seulement de l'étendu de sa technicité et de sa complexité à l'heure actuelle. Il y a en épistémologie de nombreux débats sur ce qu'on nomme "l'unité de la science" et les questions relatives au réductionnisme entre science (question qui occupait déjà Aristote, Saint Thomas ou Descartes, donc ça ne date pas d'hier). Un ouvrage daté mais classique sur la question est le The structure of science de Nagel avec ses célèbres lois-ponts. Bref, cette diversité ne prouve rien.

Enfin, je ne sais pas ce que tu entends par "technoscience" (que j'ai plus souvent entendu définit comme straw man qu'autrement) donc je ne vois pas bien le rapport avec Microsoft ou Heidegger. Comme pour Weber, il faudrait donner des exemples précis pour comprendre de quoi il s'agit (par exemple, la définition de Latour ou de Hottois s'oppose et mon dictionnaire courant n'en donne aucune des 2).

Edit : Pour finir sur une note plus joyeuse il est heureux que les scientifiques se penchent sur d'autres domaines, c'est justement l'intérêt actuel des sciences cognitives qui sont pluridisciplinaire. Et par rapport à Kandel, je regrette vivement la disparition de la notion de "mémoire" du programme de 73, j'aurai adoré la traiter !


Dernière édition par Rogger le Lun 7 Jan - 20:55, édité 2 fois
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