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 Ontologie et principe de contradiction

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euthyphron

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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Sam 22 Déc - 11:14

abou a écrit:
Je crois que parler de «contradiction entre la force et le droit» ne va pas nous aider à y voir plus clair parce que c'est un usage déjà métaphorique du terme de «contradiction».

Au chapitre IV et non plus III se trouve la phrase citée suivant laquelle les mots «esclavage et droit sont contradictoires», au sens où ils «s'excluent mutuellement». De même qu'il vaut mieux lire le chapitre III en entier (il ne fait qu'une page, ce n'est pas non plus insurmontable), il faut lire le chapitre IV en entier. Il examine, comme il le précise au départ, des «conventions» et non plus la force, puisqu'il a été admis que celle-ci «ne produit aucun droit». Donc la citation donnée parle de tout autre chose. Dans le chapitre IV, Rousseau examine les contrats de sujétion de façon générale, et se demande si l'abdication de la liberté peut être l'objet d'une convention. Sa réponse est négative et c'est précisément cela que la phrase citée par PhiPhilo veut dire. Ne confondons pas tout. En aucun cas l'esclavage dont parle Rousseau dans le chap. IV ne désigne un rapport de forces; il désigne un statut juridique.

Latéralement: de même, ne confondons pas «être hérité de» et «être identique à».
Ma formulation est maladroite, et je viens de comprendre à quel contresens elle pourrait en effet donner lieu.
La contradiction, la vraie, se trouve d'abord dans l'expression "droit du plus fort". Comme je le disais plus haut d'ailleurs, il n'y a aucune contradiction, ni même improbabilité forte, à ce qu'existe une tyrannie, au sens de régime politique fondé sur la force. La contradiction est dans la prétention d'un tel régime à une quelconque légitimité.
Or, si le chapitre IV est très clairement séparé du III et porte effectivement sur les conventions, son intention n'en est pas si éloignée : dénoncer les prétextes par lesquels des gouvernements illégitimes entendent se faire obéir. S'il est question de l'esclavage, d'une manière d'ailleurs assez contestable, c'est parce que c'est un moyen d'examiner "en petit", au niveau d'une convention privée, le cas d'un peuple qui consentirait à sa totale soumission.
Le raisonnement qui condamne l'esclavage vise un statut juridique, nous sommes bien d'accord, mais pour démontrer son inconsistance juridique. Dès lors, l'obéissance inconditionnelle, soit d'un particulier à un particulier, soit d'un peuple à son chef, sort du cadre de toute légitimité et nous sommes ainsi ramenés à la situation de la postulation abusive d'un "droit du plus fort". Et puisque dans ce type de situations "sitôt qu'on n'est plus forcé d'obéir on n'y est plus obligé", l'esclave est toujours fondé à se révolter, de même que le peuple privé de liberté.
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abou

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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Sam 22 Déc - 12:07

euthyphron a écrit:
si le chapitre IV est très clairement séparé du III et porte effectivement sur les conventions, son intention n'en est pas si éloignée : dénoncer les prétextes par lesquels des gouvernements illégitimes entendent se faire obéir. S'il est question de l'esclavage, d'une manière d'ailleurs assez contestable, c'est parce que c'est un moyen d'examiner "en petit", au niveau d'une convention privée, le cas d'un peuple qui consentirait à sa totale soumission.
Sur tout ça nous sommes entièrement d'accord. Ainsi que sur la suite (illégitimité de l'obéissance inconditionnelle). Je ne pense pas qu'il y ait un désaccord entre toi et moi sur la façon de lire Rousseau, mais seulement sur un point de formulation. À titre personnel j'éviterais l'emploi du concept de contradiction pour commenter le III (pas pour commenter le IV, qui ne parle pas de force comme «grandeur physique» mais de conventions), non seulement parce que Rousseau ne l'emploie pas --- et pour cause --- dans ce contexte, mais aussi pour éviter l'objection demi-habile qui consisterait à dire que ces deux choses que sont la force et le droit ne se contredisent pas (ce serait une category mistake de dire que des choses, et non seulement des énoncés, peuvent se contredire, au sens strict), mais qu'on peut dire tout au plus que la force ne constitue pas, pour le droit, un fondement possible --- objection demi-habile en cela qu'elle ferait mine d'opposer à Rousseau précisément ce qui constitue son propos.

En cela je ne dirais pas non plus, en toute rigueur, qu'il y a une contradiction dans l'expression «droit du plus fort». Elle ne constitue pas exactement un non-sens pour Rousseau (si c'était une contradiction dans les termes, ce serait analysable comme un non-sens). Mais l'usage du mot «droit» y est vide, ou purement décoratif.
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Dim 23 Déc - 11:42

Hilarion a écrit:
Philou, je ne suis pas certain de comprendre où tu veux en venir... mais si tu conclus de ces citations que l'"escalier" d'Escher illustre la conception wittgensteinienne de la contradiction, alors je crains que tu ne renverses le propos du Tractatus. Qu'une contradiction se montre ne signifie évidemment pas que ce qui se montre, par exemple un arrangement de chaises et de tables, soit forcément susceptible d'être une contradiction.
Dans le Tractatus, Wittgenstein donne une acception un peu exotique au verbe "se montrer" (zeigen sich, que l'on traduit aussi parfois par "se manifester", ce que, personnellement, je préfère, mais bon ...). Je ne développe pas ici (cf. Dire et Montrer : le "Mysticisme" de Wittgenstein). Je souligne juste que ce qui "se montre", chez Wittgenstein, c'est ce qui "ne se dit pas", autrement dit, ce qui ne fait pas l'objet d'une représentation (verbale ou non, d'ailleurs, cf. Tractatus, 4.014) susceptible d'être vraie ou fausse après comparaison avec la réalité. Ce qui est le cas pour l'escalier de Penrose, mais certainement pas pour l'arrangement de tables et de chaises dont vous faites état.

Hilarion a écrit:
je ne sais quel est l'intérêt de citer ici l'allemand
Pour signaler les difficultés (et les incongruités) de traduction.

Hilarion a écrit:
En quoi la position spatiale respective des lignes de notre "escalier" serait-elle sinnlos ? Notre composition de lignes se montre et cela suffit à son sens... et à mon sens, d'ailleurs...
J'ai déjà répondu. Je me cite :
Citation :
Soit E, l'escalier de Penrose, soit Ie l'énoncé : "il est impossible de construire un objet isomorphe à E". Ie n'est pas une "connaissance" (nous ne "savons" pas que "cet escalier est impossible") mais une certitude apodictique a priori. Certitude apodictique dans la mesure où Ie n'est pas une proposition bi-polaire, susceptible d'être vraie-ou-fausse, mais une tautologie, nécessairement vraie, puisque Ie ne dit rien mais montre la forme du principe de contradiction comme conséquence logique que l'on peut déduire a priori.

Comparons, en effet, le problème de l'escalier de Penrose avec celui du cube de Necker et celui du canard-lapin de Jastrow. Soient N, le cube de Necker, C, le canard-lapin de Jastrow, Pn l'énoncé "il est possible de construire un objet isomorphe à N" et Pc l'énoncé "il est possible de construire un objet isomorphe à C". Pn se déduit a priori de ce que l'on peut, indistinctement, se donner pour règle de choisir l'un ou l'autre des deux carrés pour figurer la face du cube au premier plan. Appelons p la règle que l'on a choisi de suivre et non-p sa négation. Pn est alors de la forme (p ou non-p). Ce qui est nécessairement vrai a priori. De même pour Pc, le choix étant alors, par exemple p (je dois le voir comme canard) et non-p (je dois le voir comme lapin, c'est-à-dire comme non-canard - en supposant, cette fois, qu'il n'y a pas d'autre possibilité de voir la figure de Jastrow-).

Maintenant, s'agissant de l'escalier de Penrose, appelons p la règle selon laquelle, si je tourne dans le sens horaire d'un objet construit sur le modèle de E, je descends, et non-p la règle selon laquelle, en tournant dans le sens horaire, je ne descends pas. Il se trouve que, si je tourne effectivement dans le sens des aiguilles d'une montre je descends et, en même temps, je ne descends pas (puisque, si je choisi un "degré" quelconque comme point de départ et si je fais un tour complet, je me retrouve au-dessus du point de départ). L'impossibilité vient de ce que le principe de contradiction se trouve violé : le problème est ici de la forme (p et non-p). Ce qui est nécessairement impossible a priori.

En termes wittgensteiniens, rien de tout cela ne relève de la "connaissance". Tout est déduit a priori de l'application de règles. Par ailleurs, Wittgenstein ne dirait évidemment pas que l'escalier de Penrose est un "objet impossible", ni même que sa figuration standard est une "image impossible". Le genre d'impossibilité dont il est question dans ce problème est transcendantal.

Hilarion a écrit:
Puisqu'on en est à Wittgenstein et au sens des compositions sensibles, une question sans réponse me revient à l'esprit. Comment prendre au sérieux un homme qui percevait plus de Sinn dans la pompe de Bruckner que dans la musique de Mahler ? Il y a bien quelque chose qui se montre là, dans position respective de Wittgenstein, Bruckner et Mahler, n'est-ce pas ?
Trois problèmes :
- s'agit-il bien de Sinn ? N'est-il pas plutôt question, ici de Gefühl ou de Richtung ?
- "se montre" en quel sens (cf. supra) ?
- quel rapport avec le "sérieux" ?

eutyphron a écrit:
La contradiction, la vraie, se trouve d'abord dans l'expression "droit du plus fort". Comme je le disais plus haut d'ailleurs, il n'y a aucune contradiction, ni même improbabilité forte, à ce qu'existe une tyrannie, au sens de régime politique fondé sur la force. La contradiction est dans la prétention d'un tel régime à une quelconque légitimité.
Or, si le chapitre IV est très clairement séparé du III et porte effectivement sur les conventions, son intention n'en est pas si éloignée : dénoncer les prétextes par lesquels des gouvernements illégitimes entendent se faire obéir. S'il est question de l'esclavage, d'une manière d'ailleurs assez contestable, c'est parce que c'est un moyen d'examiner "en petit", au niveau d'une convention privée, le cas d'un peuple qui consentirait à sa totale soumission.
Le raisonnement qui condamne l'esclavage vise un statut juridique, nous sommes bien d'accord, mais pour démontrer son inconsistance juridique. Dès lors, l'obéissance inconditionnelle, soit d'un particulier à un particulier, soit d'un peuple à son chef, sort du cadre de toute légitimité et nous sommes ainsi ramenés à la situation de la postulation abusive d'un "droit du plus fort". Et puisque dans ce type de situations "sitôt qu'on n'est plus forcé d'obéir on n'y est plus obligé", l'esclave est toujours fondé à se révolter, de même que le peuple privé de liberté.
abou a écrit:
En cela je ne dirais pas non plus, en toute rigueur, qu'il y a une contradiction dans l'expression «droit du plus fort». Elle ne constitue pas exactement un non-sens pour Rousseau (si c'était une contradiction dans les termes, ce serait analysable comme un non-sens). Mais l'usage du mot «droit» y est vide, ou purement décoratif.
Franchement, ne croyez-vous pas qu'il serait plus simple de dire que la "démonstration" de Rousseau n'est qu'un artifice rhétorique (une sorte d'hyperbole) pour forcer le trait de la nature historiquement problématique des relations entre le droit et la force en tordant le bâton de l'erreur empirique d'interprétation ("le droit du plus fort") jusqu'à la faire apparaître comme une contradiction logique (ce qu'elle n'est pas, évidemment !) ?
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euthyphron

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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Dim 23 Déc - 12:27

PhiPhilo a écrit:
Franchement, ne croyez-vous pas qu'il serait plus simple de dire que la "démonstration" de Rousseau n'est qu'un artifice rhétorique (une sorte d'hyperbole) pour forcer le trait de la nature historiquement problématique des relations entre le droit et la force en tordant le bâton de l'erreur empirique d'interprétation ("le droit du plus fort") jusqu'à la faire apparaître comme une contradiction logique (ce qu'elle n'est pas, évidemment !) ?
Plus simple je ne sais pas, mais pas plus fidèle en tous cas. Disons que cela aurait l'avantage de laisser de côté la problématique rousseauiste, qu'on peut juger artificielle, afin d'aiguiller la réflexion politique vers les vraies questions. Là dessus je ne me prononce pas, je ne suis pas spécialement attaché à Rousseau, que je trouve meilleur comme adversaire (on gagne à l'affronter) que comme maître (je n'ai jamais été tenté de me faire son disciple).
Si l'on accepte de prendre le texte et l'oeuvre de Rousseau tels qu'ils sont, en exégète, il me semble qu'il y a des points sur lesquels nous tomberons tous d'accord. Rousseau écarte toute démarche historique afin de réfléchir sub speciae eternitati à la question des fondements de la légitimité. Trois fondements prétendus sont impitoyablement réfutés : la nature, la force, les fausses conventions (qui se révèleront être les conventions liberticides).
Que la force ne puisse être le fondement de la légitimité du pouvoir est démontré uniquement par le biais de la critique de l'expression "droit du plus fort", présentée comme un "galimatias inexplicable", ce que je traduirai sans scrupule par "non-sens", malgré les réticences d'abou. Au passage, il y a là peut-être une faiblesse dans l'argumentation, l'équivalence des deux propositions "droit du plus fort ne veut rien dire" et "la force ne peut fonder la légitimité" n'ayant pas été clairement établie.
Or, la démonstration de l'absurdité du droit du plus fort est bien une réfutation purement logique, et non rhétorique, ni idéologique. C'est typiquement une démonstration par l'absurde, et vous la connaissez tous : si j'admets devoir me soumettre au plus fort, alors j'ai le droit de ne pas lui obéir, dès lors que j'estime être en position de force pour cela.
Là où je veux en venir, c'est que peu me chaut que l'on parle de contradiction ou de démonstration par l'absurde ou de mise en évidence d'un non-sens pourvu que l'on ne sacrifie pas la prétention démonstrative du texte, valant pour l'éternité. Je n'exclus nul désaccord, bien entendu, je pense avoir été clair. Mais encore faut-il trouver l'erreur. J'ai indiqué ma piste. Elle est minimale, c'est-à-dire qu'elle retient ce qui constitue à mon sens l'essentiel de la démonstration, à savoir comme je l'ai dit plus haut, le caractère antilogique de la proposition : "tout jugement de légitimité est illégitime".
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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Dim 23 Déc - 15:37

PhiPhilo a écrit:
Je souligne juste que ce qui "se montre", chez Wittgenstein, c'est ce qui "ne se dit pas", autrement dit, ce qui ne fait pas l'objet d'une représentation (verbale ou non, d'ailleurs, cf. Tractatus, 4.014) susceptible d'être vraie ou fausse après comparaison avec la réalité. Ce qui est le cas pour l'escalier de Penrose, mais certainement pas pour l'arrangement de tables et de chaises dont vous faites état.

En l'occurrence, c'est notre fameux brucknérien qui en fait état...

Wittgenstein a écrit:
Sehr klar wird das Wesen des Satzzeichens, wenn wir es uns, statt aus Schriftzeichen, aus räumlichen Gegenständen (etwa Tischen, Stühlen, Büchern) zusammengesetzt denken. Die gegenseitige räumliche Lage dieser Dinge drückt dann den Sinn des Satzes aus.

(je souligne ; et je concède volontiers qu'ici la traduction de Granger prête peut-être à confusion (le "comme" ne me semble pas heureux), d'où l'allemand, dans la syntaxe... pour que tout se montre.)

... et comme par ailleurs :

Wittgenstein a écrit:
Das Bild kann jede Wirklichkeit abbilden, deren Form es hat. Das räumliche Bild alles Räumliche, das farbige alles Farbige, etc. Seine Form der Abbildung aber, kann das Bild nicht abbilden ; es weist sie auf.
(...)
Der Satz zeigt seinen Sinn. (W. souligne)

... je crains (je dis bien "je crains", sans certitude !) qu'il y ait confusion dans l'expertise ès viennoiseries.


Dernière édition par Hilarion le Dim 23 Déc - 16:57, édité 1 fois
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abou

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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Dim 23 Déc - 16:55

euthyphron a écrit:
Que la force ne puisse être le fondement de la légitimité du pouvoir est démontré uniquement par le biais de la critique de l'expression "droit du plus fort", présentée comme un "galimatias inexplicable", ce que je traduirai sans scrupule par "non-sens", malgré les réticences d'abou. Au passage, il y a là peut-être une faiblesse dans l'argumentation, l'équivalence des deux propositions "droit du plus fort ne veut rien dire" et "la force ne peut fonder la légitimité" n'ayant pas été clairement établie.
Bon, je pensais très honnêtement que l'explication de ce passage de Rousseau ne posait aucun problème (et je continue, en un sens, à le croire, d'ailleurs); mais nous nous empêtrons, collectivement, dans trois écheveaux co-imbriqués: [1] qu'a voulu faire Rousseau? [2] qu'a-t-il réussi à faire? [3] en quels termes devrions-nous l'exprimer?

Je n'ai strictement rien contre la traduction de galimatias inexplicable par non-sens tant qu'on ne donne pas à non-sens le genre de sens technique qui risque de conduire à attribuer à R. des intentions qui n'étaient pas les siennes. C'est seulement ce risque que je pense qu'il faut prévenir. Je pense par ailleurs qu'il est possible d'exprimer la position de Rousseau de manière à la fois fidèle et rigoureuse, y compris en faisant peser sur elle des contraintes du type de celles qu'une analyse logique très postérieure nous a appris à manier.

C'est pour cela que:
Citation :
Franchement, ne croyez-vous pas qu'il serait plus simple de dire que la "démonstration" de Rousseau n'est qu'un artifice rhétorique (une sorte d'hyperbole) pour forcer le trait de la nature historiquement problématique des relations entre le droit et la force en tordant le bâton de l'erreur empirique d'interprétation ("le droit du plus fort") jusqu'à la faire apparaître comme une contradiction logique (ce qu'elle n'est pas, évidemment !) ?
je crois aussi que la simplicité certes plus grande de cette option interprétative risque d'avoir pour inconvénient de nous faire passer à côté de ce que veut dire R.

Sans doute, cependant, la conversation serait-elle dans son ensemble plus claire si la nature de l'erreur «empirique» dont il est question ici était précisée; sauf erreur elle ne l'a pas encore été.

Ensuite, il faudrait dire comment on peut interpréter la phrase centrale «le droit est une puissance physique, je ne vois point quelle moralité peut résulter de ses effets» (où peut semble indiquer clairement qu'on se situe entièrement sur le terrain d'un raisonnement de droit et non de fait) de façon à la faire coller avec l'interprétation qui voit l'expression «droit du plus fort» comme résultant d'une erreur empirique.

PS (EDIT). Quant au point que tu (euthyphron) viens de réaffirmer à l'instant, à savoir que R. a bien l'intention de réfuter comme a priori impossible et absurde l'idée même que la force, grandeur physique, pourrait par elle-même produire une légitimité, nul désaccord sur ce point. (En revanche je ne décrirais pas la suite comme une démonstration par l'absurde, même si je suis bien d'accord pour dire que ça y ressemble, et même s'il doit bien être possible, à vue de nez, de reconstruire l'argument de manière à y inclure une réduction à l'absurde.)
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Mar 25 Déc - 9:47

eutyphron a écrit:
Or, la démonstration de l'absurdité du droit du plus fort est bien une réfutation purement logique, et non rhétorique, ni idéologique. C'est typiquement une démonstration par l'absurde
Trois problèmes :
- ce n'est justement pas "une réfutation purement logique", c'est une pétition de principe ; dans du Contrat Social, I, 3, Rousseau ne fait rien d'autre que décliner sous diverses formulations toujours la même prémisse (le droit juridique -ou moral- éternel n'est pas la force physique périssable, et vice versa), de sorte qu'il ne "démontre" rien et ne conclut rien (on est typiquement dans l'emphase rhétorique, ce qui n'enlève rien à la force de conviction de l'argumentation de Rousseau ; pourquoi tenez-vous absolument à en faire un "logicien", comme s'il n'était point de salut philosophique hors de la pure logique formelle ?)
- la démonstration de l'absurdité d'un argument n'est pas nécessairement une démonstration par l'absurde
- si c'était une démonstration par l'absurde (ce que, encore une fois, l'argumentation de Rousseau n'est pas), il y aurait encore à discuter la pertinence du principe du tiers exclu qui a été évoqué quelque part supra

Hilarion a écrit:
PhiPhilo a écrit:
Je souligne juste que ce qui "se montre", chez Wittgenstein, c'est ce qui "ne se dit pas", autrement dit, ce qui ne fait pas l'objet d'une représentation (verbale ou non, d'ailleurs, cf. Tractatus, 4.014) susceptible d'être vraie ou fausse après comparaison avec la réalité. Ce qui est le cas pour l'escalier de Penrose, mais certainement pas pour l'arrangement de tables et de chaises dont vous faites état.

En l'occurrence, c'est notre fameux brucknérien qui en fait état...

Wittgenstein a écrit:
Sehr klar wird das Wesen des Satzzeichens, wenn wir es uns, statt aus Schriftzeichen, aus räumlichen Gegenständen (etwa Tischen, Stühlen, Büchern) zusammengesetzt denken. Die gegenseitige räumliche Lage dieser Dinge drückt dann den Sinn des Satzes aus.

(je souligne ; et je concède volontiers qu'ici la traduction de Granger prête peut-être à confusion (le "comme" ne me semble pas heureux), d'où l'allemand, dans la syntaxe... pour que tout se montre.)

... et comme par ailleurs :

Wittgenstein a écrit:
Das Bild kann jede Wirklichkeit abbilden, deren Form es hat. Das räumliche Bild alles Räumliche, das farbige alles Farbige, etc. Seine Form der Abbildung aber, kann das Bild nicht abbilden ; es weist sie auf.
(...)
Der Satz zeigt seinen Sinn. (W. souligne)

... je crains (je dis bien "je crains", sans certitude !) qu'il y ait confusion dans l'expertise ès viennoiseries.

Houlala ... Cf. Dire et Montrer : le "Mysticisme de Wittgenstein. Pour le reste,
Citation :
Ein Schüler und ein Lehrer. Der Schüler läßt sich nichts erklären, denn er unterbricht (den Lehrer) ortwährend mit Zweifeln, z. B. an der Existenz der Dinge, der Bedeutung der Wörter, etc. Der Lehrer sagt: »Unterbrich nicht mehr und tu, was ich dir sage; deine Zweifel haben jetzt noch gar keinen Sinn.« (Wittgenstein, über Gewissheit, §310)

Allez, frohe Weihnachten !
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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Mar 25 Déc - 11:53

PhiPhilo a écrit:
eutyphron a écrit:
Or, la démonstration de l'absurdité du droit du plus fort est bien une réfutation purement logique, et non rhétorique, ni idéologique. C'est typiquement une démonstration par l'absurde
Trois problèmes :
1 - ce n'est justement pas "une réfutation purement logique", c'est une pétition de principe ; dans du Contrat Social, I, 3, Rousseau ne fait rien d'autre que décliner sous diverses formulations toujours la même prémisse (le droit juridique -ou moral- éternel n'est pas la force physique périssable, et vice versa), de sorte qu'il ne "démontre" rien et ne conclut rien (on est typiquement dans l'emphase rhétorique, ce qui n'enlève rien à la force de conviction de l'argumentation de Rousseau ; pourquoi tenez-vous absolument à en faire un "logicien", comme s'il n'était point de salut philosophique hors de la pure logique formelle ?)
2 - la démonstration de l'absurdité d'un argument n'est pas nécessairement une démonstration par l'absurde
3 - si c'était une démonstration par l'absurde (ce que, encore une fois, l'argumentation de Rousseau n'est pas), il y aurait encore à discuter la pertinence du principe du tiers exclu qui a été évoqué quelque part supra

D'accord sur la formulation des problèmes, un peu moins sur les enjeux. Je vais les reprendre un par un.
  1. D'abord, nous sommes entièrement d'accord sur le fait qu'il serait grotesque de transformer R. en logicien. Cela ne veut pas dire qu'il ne raisonne pas au moins une fois de temps en temps; et s'il raisonne effectivement, il n'y a sûrement pas grand mal à supposer que les formes de ses raisonnements peuvent être identifiées. (D'accord sur le fait que la description des arguments de CS I, iii ne peut que difficilement recourir au raisonnement par l'absurde.) Quant à savoir exactement ce que fait R. dans ce chapitre, cf. le point 4. Au fond c'est plutôt cet argument interprétatif qui est (en partie) rhétorique. Je sais bien que ce n'est pas sa réputation, mais il vaut la peine de lire R. de près: on le trouvera formellement beaucoup plus rigoureux, et beaucoup plus souvent impeccable, qu'il n'en donne l'impression à la première lecture.
  2. Que démontrer que quelque affirmation est absurde n'équivale pas à raisonner par l'absurde, c'est une évidence, donc tout le monde acquiescera.
  3. Idem, tout le monde acquiescera.
  4. Maintenant, que fait R. dans ce chapitre? Effectivement, son propos peut donner, à première lecture, le sentiment de procéder à la manière d'une vaste pétition de principe, ou bien de stipuler des définitions plus ou moins implicites du «droit» ou de la «force» qui emportent la conclusion de manière si automatique qu'il n'y a plus à proprement parler de démonstration. Mais il ne s'agit certainement pas de stipuler quoi que ce soit: plutôt de faire valoir une distinction entre «puissance physique» d'une part et «moralité» d'autre part dont R. tient que nous devons la faire et la faisons effectivement, d'où l'aspect en réalité réfutatif du chapitre. L'exemple du brigand n'est pris que pour montrer cela: celui qui dirait que la force donne par elle-même un droit devrait conséquemment tenir pour une obligation, et non simplement une action contrainte, de donner la bourse à qui nous menace. --- Bien entendu, cet exemple suppose que nous fassions effectivement et légitimement une différence entre obligation et contrainte; si c'est cette différence même que l'adversaire (implicite) veut remettre en cause, le chapitre ne le réfute en rien. Au contraire même, le chapitre indique suffisamment clairement que c'est la seule option qui reste: parler d'un «droit du plus fort» reviendra à réduire le droit à la force en question, c'est-à-dire, au fond, à n'employer que décorativement le mot de «droit» (je disais plus haut: en faire un mot sans réelle contribution sémantique). Si le droit est une pure fonction de la force, qui varie comme elle, alors parler de «droit du plus fort» revient tout au plus à donner à la force un nouveau nom de baptême (c'est ce que le paragraphe sur le «galimatias inexplicable» fait valoir).

Bref, la démonstration a le résultat suivant: si vous voulez maintenir la différence entre obligation et contrainte, alors il faut rejeter l'idée d'un «droit du plus fort», et si vous voulez maintenir l'idée d'un «droit du plus fort», alors vous serez contraints d'avouer que ce n'est rien d'autre qu'une dénomination quelque peu hypocrite pour «force du plus fort», puisque la différence entre obligation et contrainte disparaît.

Si l'on veut, plus qu'une «démonstration», c'est une clarification (grammaticale!) sur les conséquences de l'emploi de certains concepts.

Enfin, comme par ailleurs R. admet effectivement qu'il y a une différence entre obligation et contrainte --- c'est évident à partir de la lecture du chapitre et des premières lignes du suivant ---, il considère comme effectivement écartée l'idée d'un «droit du plus fort» si le mot de «droit» doit y avoir un sens.

(Et bien entendu, on peut encore se demander si ça fonctionne, c'est-à-dire si tout ça n'est pas vulnérable à des objections, ne repose pas sur des confusions, etc.; mais je ne vois guère d'autre caractérisation possible de l'objet même de cette page.)

Je note, derechef, et avec un peu de regret derechef, que l'«erreur empirique» dont il était question n'a pas été décrite. Ça aurait permis de savoir plus exactement de quoi il était vraiment question dans l'interprétation alternative.
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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Mar 25 Déc - 14:39

PhiPhilo a écrit:

Houlala ... Cf. Dire et Montrer : le "Mysticisme de Wittgenstein. Pour le reste,
Citation :
Ein Schüler und ein Lehrer. Der Schüler läßt sich nichts erklären, denn er unterbricht (den Lehrer) ortwährend mit Zweifeln, z. B. an der Existenz der Dinge, der Bedeutung der Wörter, etc. Der Lehrer sagt: »Unterbrich nicht mehr und tu, was ich dir sage; deine Zweifel haben jetzt noch gar keinen Sinn.« (Wittgenstein, über Gewissheit, §310)
Allez, frohe Weihnachten !

Désolé mon petit Philou, mais coup du spam, ça ne prend pas... Hic Rhodus, hic saltus ! Alors plutôt que de filouter gauchement avec ton lien orange, peux-tu m'expliquer ici même et de manière compréhensible, voire didactique — puisque tu nous serines avec l'idéal des hussards noirs ! — pourquoi le sens ne pourrait se monter, en quoi la composition de chaises et de tables serait dépourvue de sens, et toutes autres objections à ce que j'ai cité plus haut ? J'attends sagement, les bras croisés, que le camarade monte sur l'estrade et joue au maître. Après tout, c'est noël...
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PhiPhilo



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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Mar 8 Jan - 15:41

abou a écrit:
Je note, derechef, et avec un peu de regret derechef, que l'«erreur empirique» dont il était question n'a pas été décrite. Ça aurait permis de savoir plus exactement de quoi il était vraiment question dans l'interprétation alternative.
Bonjour et bonne année ! J'ai repris le problème à la base dans un article que je publie sur mon blog (trop long pour être posté ici !) : "Droit du plus fort : non-sens ou erreur ? (Lecture wittgensteinienne de Rousseau).
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abou

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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   Mar 8 Jan - 17:13

C'est un peu malcommode de naviguer sur deux sites pour discuter de cette question, indépendamment du fait que si ça se transforme en commentaires sur le forum d'un article sur un autre site, c'est un peu une opération de détournement de la discussion à d'autres fins. Je n'ai fait de lecture que diagonale, mais il est inévitable que la forme développée de l'argument rencontre exactement les mêmes réticences que sa forme brève exposée plus haut: il faut distinguer d'une part ce que Rousseau cherche à faire et ce qu'il réussit à faire. Discutable (comme toute interprétation: pas moins, mais pas davantage non plus) sur le point de ce que Rousseau réussit à faire, elle me paraît ne pas accorder d'attention réelle à ce que Rousseau cherche à faire (qui n'est ni 1a ni 1b mais encore autre chose). Il me semble donc que sur l'essentiel la discussion en reste exactement au même point.

(Cela dit, d'un autre côté, c'est tout à fait vrai qu'il y avait de quoi hésiter à rajouter de nouvelles considérations sur Rousseau dans un fil qui très clairement n'a pas à lui être dédié.)
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MessageSujet: Re: Ontologie et principe de contradiction   

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