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 l'explication de texte

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abou

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MessageSujet: l'explication de texte   Mar 23 Oct - 18:30

Un exemple de texte (très difficile) que j'ai donné à commenter: https://dl.dropbox.com/u/4884269/CC1_Dsc_DM.pdf

J'ai des remarques de correction assez étendues, que je pourrai poster ensuite.
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Meta

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Mar 23 Oct - 18:34

abou a écrit:
Un exemple de texte que j'ai donné à commenter: https://dl.dropbox.com/u/4884269/CC1_Dsc_DM.pdf

J'ai des remarques de correction assez étendues, que je pourrai poster ensuite.

Je serai curieux de les lire, notamment pour voir comment tu traites les passages sur Dieu, toi qui est à la fois admirateur de Descartes et athée convaincu : comment rendre l'intelligibilité du texte de Descartes sur ces passages/remarques si on s'est déjà démontré à soi-même que la notion de Dieu n'est pas un concept opératoire de pensée ?, par exemple... Personnellement, j'en suis incapable ; je peux expliquer pourquoi Descartes dit telle ou telle chose en me référant à ses autres textes, mais je ne sais pas donner crédit à un tel passage tant il me paraît totalement éloigné du réel... je peux aussi essayer de donner crédit au problème posé implicitement par le texte, mais le souci, c'est que Descartes ne pose pas un problème, ici, il répond. Peut-être l'éclairer dans son inscription historique en le distinguant de l'à venir (la perspective empiriste de Hume, par exemple) ? Mais alors on n'explique pas, on commente...


Dernière édition par Meta le Mar 23 Oct - 18:40, édité 1 fois
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abou

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Mar 23 Oct - 18:38

Oh, je n'oserais certainement pas dire que je me suis démontré à moi-même une chose pareille. D'ailleurs je crois que je dirais que c'est un concept opératoire. Je suis juste raisonnablement persuadé qu'il ne lui correspond aucun objet.

Mais c'est en tant qu'exemple purement technique que je propose ce texte, rien d'autre. Il a un inconvénient, c'est qu'il n'est pas vraiment explicable «à blanc», il suppose la relecture des premiers alinéas de la IVe partie du Discours. (Il était proposé dans un cours qui lisait le Discours, pas dans un cours de préparation aux épreuves d'explication de texte.)
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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Mar 23 Oct - 18:41

abou a écrit:
Oh, je n'oserais certainement pas dire que je me suis démontré à moi-même une chose pareille. D'ailleurs je crois que je dirais que c'est un concept opératoire. Je suis juste raisonnablement persuadé qu'il ne lui correspond aucun objet.

Mais c'est en tant qu'exemple purement technique que je propose ce texte, rien d'autre.

Oui, ce que tu dis est ce que j'entendais pas là. Et justement, ce que je dis, c'est que l'approche purement technique peut être ici handicapée par la perception qu'on a, personnellement, du texte. Du coup, je suis curieux de lire tes axes de correction.

Tu donnes ce texte pour des étudiants de quel niveau ?
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abou

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Mar 23 Oct - 18:49

Meta a écrit:
Tu donnes ce texte pour des étudiants de quel niveau?

C'était il y a un moment déjà, quelques années. J'ai été un peu rude, ils étaient en L1 (2e semestre). Mais bon, ils avaient un si bon cours que je me suis permis!... et les résultats n'avaient rien de déshonorant. Je crois bien que la moyenne que la promo avait eue à cet examen était d'assez loin la plus haute que j'aie jamais obtenue.
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Mar 23 Oct - 20:05

Il peut être pas mal pour s'entraîner au Capes!
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Mar 23 Oct - 20:16

haha "répugnance" à fonder la vérité sur le néant...
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euthyphron

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Mar 23 Oct - 22:15

Ce qui est difficile dans ce texte, en dehors de sa profondeur qui pourrait susciter un questionnement indéfini, c'est qu'il y a une question apparente, celle de Dieu, s'il existe, et une question réelle, qui est "que présupposons-nous lorsque nous sommes certains?".
L'assurance morale est une certitude, mais elle ne répond pas du tout à cette question, au contraire elle la suscite.
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abou

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Mar 23 Oct - 22:43

@euthyphron Bien d'accord! c'est un texte sur la certitude.

«Répugnance», c'est juste la manière ordinaire à l'époque de dire «contradiction».
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abou

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Dim 4 Nov - 14:19

Je me demandais si j'allais refondre ou couper les remarques de correction que j'avais faites à l'époque, mais en fait, pas le temps, je les poste donc telles quelles:

https://dl.dropbox.com/u/4884269/reprise_CC1_Dsc_DM.pdf
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Dim 4 Nov - 14:59

Merci; ce type de lecture tombe à pic.
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Mr_Z



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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Dim 4 Nov - 15:14

merci je lirai bientôt !
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Dim 4 Nov - 15:17

Je lisais ce passage:

"De même qu’on ne comprendrait pas que mes idées fussent vraies si cette perfection en elles n’avait pas quelque cause réelle (rien ne naît de rien), de même il faut éviter de dire que Dieu est la cause positive de l’erreur humaine, ou de la fausseté qui peut se rencontrer dans les idées des hommes : il ne l’a pas causée directement ; comme l’ombre est un e􀀀et de l’absence de la lumière, cette fausseté n’est qu’un e􀀀et de l’imperfection nécessaire de toute créature."

Et je me demandais deux choses, parce que je ne connais pas assez Descartes:
_Qu'est ce qui fonde la négativité chez cet auteur? Est-ce la simple prépondérance de l'imagination sur l'entendement?
_jusqu'à quel point est-il possible pour des cartésiens authentiques d'être athée? Est-ce que ceux qui ne jurent que par lui (je pense évidemment à Guénancia) arrivent à concilier ce genre de démonstration et une bien réelle incroyance?

Je ne doute pas que mes questions sont un peu à côté de la plaque...
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Dim 4 Nov - 15:21

Oh purée je viens de finir la lecture, c'est quand même sacrément technique...
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abou

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Dim 4 Nov - 15:22

Concernant le cartésien à moustaches, je l'ai entendu dire un jour «l'existence de Dieu on s'en fiche, mais son idée, par contre, ça c'est important».

Qu'est-ce que tu entends par «négativité»? la part de néant contenue dans l'erreur? Si c'est ça, la comparaison avec l'ombre est en principe tenable jusqu'au bout. (Ce qui veut dire, si je comprends bien l'usage que tu fais du terme, que la négativité n'a pas besoin d'un fondement spécial, de même que l'ombre n'a besoin d'aucune cause propre pour «exister» --- mais justement elle n'«existe» pas.)

Et pour l'erreur, en principe il faut tenir jusqu'au bout l'effort cartésien de lui donner l'explication la plus banale possible: l'erreur vient toujours d'un jugement trop hâtif.

Oui c'est technique, au sens où le passage est (trop) difficile par endroits, et au sens où c'était pour un cours strictement orienté sur le DM. Mais en s'en tenant aux axes de l'«explication minimale» (p. 3-5, p.8, conclusion) on a normalement les bons axes. Après, c'est certain que c'est typiquement le genre de texte qu'on pourrait expliquer indéfiniment.

PRÉCISION: il est possible que sur le Cercle (statut de la Règle générale), je me goure entièrement. Mais c'est aussi que c'est un des points sur lesquels les comparaisons avec les Méditations sont un exercice particulièrement périlleux. Une autre lecture est possible, concernant la Règle générale, mais là ça deviendrait excessivement compliqué d'en discuter ici.
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Dim 4 Nov - 15:34

Par "négativité", je n'entends pas seulement ce qui se rapporte à de la gnoséologie, à la "fausseté" d'une connaissance etc. Schelling entend précisément lui donner un statut "positif", justement parce que loin de n'être qu'une ombre, elle a une efficience on ne peut plus réelle (et qui ne se réduit certes pas à sa dimension intellectuelle), laquelle doit bien reposer d'une certaine manière sur un "fondement". L'erreur possède bien un statut, même en épistémologie, si j'ai bien compris Bachelard ou d'autres. J'ai l'impression que Descartes "évacue" littéralement la négativité dans ce passage, ou plutôt la réduit à une pure inanité. Enfin, si je comprends bien...
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abou

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Dim 4 Nov - 15:37

La question repose sur pas mal de présupposés extra-cartésiens, de fait. À reposer après le concours! :ọ]

(EDIT: mais provisoirement, il n'y a rien d'absurde à penser qu'une privation peut avoir des effets réels. L'ampoule grille, plus de lumière, je me cogne contre le meuble, je me fais une bosse réelle au crâne.)
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Tom



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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Dim 4 Nov - 17:10

Juste en passant, si ça aide (même si cela concerne la question de l'erreur, c'est peut-être une manière de remonter à la source du négatif) : dans la 4e méditation (je crois), distinction entre négation et privation.
La faillibilité/finitude humaine est une négation et pas une privation : pour l'humaine créature, se tromper n'est pas manquer à sa nature de créature capable de tout connaître (être "privé" de ce qui nous revient), mais c'est une pure différence par rapport à la positivité divine absolue. Ou encore, le "négatif" (hypostase très anachronique, quand même) est le propre de l'homme, et pas une situation accidentelle et regrettable.

Mais comme dit abou, sans doute de nombreux présupposés scolastiques à exposer sur cette question.
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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Dim 4 Nov - 18:03

Nombreux non, c'est la pure et simple reprise d'une distinction scolastique ultraclassique.

Dans Aristote, cf. Métaphysique Γ (1004 a 9 sq, texte malheureusement un peu endommagé), et Δ chap. 22, somme toute clair.
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abou

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MessageSujet: Re: l'explication de texte   Jeu 8 Nov - 0:27

Bon, j'ai retiré les fichiers du serveur; de toute façon il faut aller au cinoche, les derniers jours.
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