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 Le texte de Plotin agreg 2012

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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 25 Mar - 14:38

Oui, le texte était sans doute très riche de références, et personnellement je me rends compte que je suis plus à l'aise dans la pure analyse infra-textuelle (l'économie argumentative) que dans la mise en perspective historique (d'où peut-être la réussite de l'écrit du CAPES sans avoir préparé).

Manimal, je ne vois pas en quoi centraliser le texte autour de "la genèse du multiple" serait réducteur : la philosophie de Plotin n'est-elle pas elle-même centrée autour de la façon dont l'intégralité du réel procède à partir d'un unique principe, qui, a contrario de la philosophie platonicienne, ne doit comporter aucune multiplicité ? L'enjeu pour Plotin est bel et bien de négocier la naissance du multiple à partir de l'Un, et pas seulement celle du sensible à partir de l'intelligible, même si la problématique de l'Un apparaît déjà chez Platon.

Par ailleurs, comme tu l'as dit (mais je n'ai pas du tout dit le contraire), il m'a semblé y avoir dans ce texte non seulement un enjeu ontologique (génétique) mais aussi épistémologique, puisqu'il fallait bien dépasser l'ordre du discursif couplé à celui de l'appréhension psychologique du multiple (expérience), pour remonter vers le transcendantal.

Donc on est d'accord. Smile
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 25 Mar - 14:53

Sinon Romuald, tu as passé le concours à Grenoble ?
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i-ve-seen-it

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 25 Mar - 15:52

excusez moi, quel était le sujet libre à part celui sur l'animal et Plotin?
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manimal



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 25 Mar - 16:12

(Sujet libre:l'intuition) Si j'ai bien compris Narbonne soutient contre la pensée heideggerienne d'un retour Parménidien à la pensée de l'être, destinée perdue de vue de la métaphysique occidentale, qu'elle est oublieuse de la pensée plotinienne d'une préséance de l'un sur l'être. Est-ce bien cela? En tout cas cette perspective donne beaucoup à penser sur les enjeux du texte.
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Romuald

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 25 Mar - 17:39

Tom a écrit:
Sinon Romuald, tu as passé le concours à Grenoble ?

Je ne suis pas un concurrent potentiel, je l'ai déjà depuis quelques années Laughing ... (Et cela ne m'amuserait pas plus que cela de devoir repasser le concours).
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Romuald

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 25 Mar - 17:58

manimal a écrit:
(Sujet libre:l'intuition) Si j'ai bien compris Narbonne soutient contre la pensée heideggerienne d'un retour Parménidien à la pensée de l'être, destinée perdue de vue de la métaphysique occidentale, qu'elle est oublieuse de la pensée plotinienne d'une préséance de l'un sur l'être. Est-ce bien cela? En tout cas cette perspective donne beaucoup à penser sur les enjeux du texte.

Narbonne ne fait pas réellement jouer le néoplatonisme contre Heidegger dans la mesure où il y voit toujours une pensée de la fondation ; dans ses premiers articles, il y voyait quand même une forme d'onto-théologie particulière, mais dans son dernier livre il élabore une catégorie plus large la structure katholou-protologique (qu'il reprend à R. Brague) dont l'onto-théologie n'est qu'une forme particulière.

La position que tu évoques rappelle plutôt celle de Schürmann qui voit dans le néoplatonisme une forme de pensée de la différence.

En tout cas, l'enjeu demeure bien celui d'une pensée de la transcendance, et le texte proposé est d'une redoutable ambiguïté car l'un apparaît à la fois comme intelligible et condition de l'intelligible. Le néoplatonisme cherche à donner sens à l'expres​sion(tronquée) platonicienne de "l'au-delà de l'être".


PS. Quand je disais que Plotin était un auteur passionnant ... (J'ai toujours entendu les agrégatifs ronchonner au moment où ils découvraient que Plotin était au programme et finalement souvent dire après le concours que c'était finalement plus intéressant que prévu).
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 25 Mar - 18:50

Romuald a écrit:
Tom a écrit:
Sinon Romuald, tu as passé le concours à Grenoble ?

Je ne suis pas un concurrent potentiel, je l'ai déjà depuis quelques années Laughing ... (Et cela ne m'amuserait pas plus que cela de devoir repasser le concours).

Ah ok, comme tu parlais aussi du texte je me suis dit... Wink
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Romuald

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 25 Mar - 21:41

Tom a écrit:
Romuald a écrit:
Tom a écrit:
Sinon Romuald, tu as passé le concours à Grenoble ?

Je ne suis pas un concurrent potentiel, je l'ai déjà depuis quelques années Laughing ... (Et cela ne m'amuserait pas plus que cela de devoir repasser le concours).

Ah ok, comme tu parlais aussi du texte je me suis dit... Wink

Je suis néoplatonisant ... Je ne peux m'empêcher de parler de cette actualité brûlante . Laughing (Pour une fois qu'un néoplatonicien est à l'affiche !).
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manimal



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 25 Mar - 23:50

Mais alors Romuald il faut que tu nous déniches les auteurs de ces arguments "qui font appel à la notion de relatif": c'est qui et c'est quoi ce truc du relatif?
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 29 Mar - 21:52

Tel qu'il était découpé, présenté, traduit, il m'a semblé que ce texte était consacré à l'un et au fait que l'un est; donc au rapport de l'un à l'être et à être, avec un jeu sémantique sur les sens d'être (comme substantif, comme verbe, comme copule).

J'ai donc pris le texte comme consacré à l'un tout en soulignant au passage l'absence de majuscule, mais sans pour autant considérer que cet un, qui est, est autre que l'Un qui "est au-delà de l'être" et "n'a pas l'être".

C'est pour moi un texte important dans la pensée de Plotin, dans sa cosmologie, dans son hénologie. Ce n'est pas juste la question du nombre, même si celle-ci est importante en cela qu'elle manifeste l'universalité de l'un, sa présence partout, ou son absence, qui est aussi une façon d'être, l'important dans "présence" et "absence" étant "esse" et pas seulement le préfixe.

Discours positif sur l'un, venant compléter un discours en général plutôt négatif; j'ai fait un rapprochement avec les théologies négative et affirmative, mais sans assimiler l'un plotinien à une divinité, juste pour expliciter comment je comprends la structure de l'idée de Plotin.
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Romuald

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Sam 31 Mar - 15:27

manimal a écrit:
Mais alors Romuald il faut que tu nous déniches les auteurs de ces arguments "qui font appel à la notion de relatif": c'est qui et c'est quoi ce truc du relatif?


Il s'agit vraisemblablement d'une discussion avec le stoïcisme ; les chapitres 13 et 14 répondent aux objections développées au chapitre 12 : l'un est une affection de l'âme et une notion, l'un naît de la relation des choses entre elles ou de la relation des choses à nous.

Le chapitre 13 s'efforce de montrer que l'un n'est pas une notion, le chapitre 14 qu'il n'est pas un relatif.

Mais je le redis, le texte est loin d'être évident et il va être très discriminant - entre ceux qui se coltinent le détail et ceux qui en sont restés aux grandes idées générales.
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manimal



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 1 Avr - 13:42

moi qui connaît peu Plotin et encore moins le contexte du texte, j'avais eu malgré tout le sentiment qu'il était indispensable de traiter du rôle de l'âme à un moment pour expliquer le texte. Je me doutais aussi que les stoïciens n'étaient pas loin. Mais j'aurais bien été incapable d'expliquer tout cela. Marqué - et pour cause: c'est la seule que j'ai lue - par l'interprétation de Bréhier, j'ai tenté de replacer le rôle de l'âme dans un enjeu spirituel du texte, qui renvoie à Platon: comment appréhender le sensible sans diviser l'âme elle-même?
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sophiste

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Dim 1 Avr - 19:59

on s'en fout un peu de savoir qui a parlé des relatifs, la notion de relation est très bien expliquée par plein d'auteurs comme Aristote ou Sénèque, et dans ce texte même elle était entièrement expliquée, quoi que sous une forme un peu absconse et implicite. si l'un n'existe que comme corrélat de ce dont il est un, son existence prend un caractère contingent et non plus essentiel, or le but du texte était de sauvegarder le caractère essentiel de l'un-nombre, me semble-t-il.
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Lun 2 Avr - 10:13

sophiste a écrit:
on s'en fout un peu de savoir qui a parlé des relatifs, la notion de relation est très bien expliquée par plein d'auteurs comme Aristote ou Sénèque, et dans ce texte même elle était entièrement expliquée, quoi que sous une forme un peu absconse et implicite. si l'un n'existe que comme corrélat de ce dont il est un, son existence prend un caractère contingent et non plus essentiel, or le but du texte était de sauvegarder le caractère essentiel de l'un-nombre, me semble-t-il.

On est d'accord, mais c'est une valeur ajoutée dans une copie de pouvoir mettre un nom sur une théorie implicitement réfutée.
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Candide

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Lun 2 Avr - 10:31

Tom a écrit:
On est d'accord, mais c'est une valeur ajoutée dans une copie de pouvoir mettre un nom sur une théorie implicitement réfutée.
Il me semble que c'est ce qui est demandé aussi à cette épreuve qui n'est pas une simple explication de texte mais bien un commentaire: ce qui implique que les références implicites soient clairement déterminées (auteur, texte..) et c'est ce qui fait la différence au moment de noter.
C'est toute la partie de l'érudition (souhaitée) qui ajoute plus qu'une valeur , en termes de points, à une copie.
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Lun 2 Avr - 10:51

Candide a écrit:
Tom a écrit:
On est d'accord, mais c'est une valeur ajoutée dans une copie de pouvoir mettre un nom sur une théorie implicitement réfutée.
Il me semble que c'est ce qui est demandé aussi à cette épreuve qui n'est pas une simple explication de texte mais bien un commentaire: ce qui implique que les références implicites soient clairement déterminées (auteur, texte..) et c'est ce qui fait la différence au moment de noter.
C'est toute la partie de l'érudition (souhaitée) qui ajoute plus qu'une valeur , en termes de points, à une copie.

Oui exact. C'est bien pourquoi je ne suis pas des plus optimistes pour mon cas, bien que j'aie confiance dans mon explication du texte.

Mais on verra.
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sophiste

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Lun 2 Avr - 10:59

ce n'est pas le fait d'avoir trouvé l'objecteur des relatifs qui changera quelque chose, puisqu'apparemment... même les commentateurs ne savent pas, d'après ce que je lis. après, je ne suis pas allé vérifié dans la dernière édition. c'est pour cette raison que je dis cela, les autres allusions devaient bien entendu être explicitées. ma remarque ne vaut que pour l'argument des relatifs. c'est souvent difficile de trouver les interlocuteurs de Plotin, cf. le discours téméraire de VI, 8 [39], 7-9 et les notes. stoïcien ? aristotélicien ? gnostique ? ...
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Tareg



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Lun 2 Avr - 11:48

Candide a écrit:
Tom a écrit:
On est d'accord, mais c'est une valeur ajoutée dans une copie de pouvoir mettre un nom sur une théorie implicitement réfutée.
Il me semble que c'est ce qui est demandé aussi à cette épreuve qui n'est pas une simple explication de texte mais bien un commentaire: ce qui implique que les références implicites soient clairement déterminées (auteur, texte..) et c'est ce qui fait la différence au moment de noter.
C'est toute la partie de l'érudition (souhaitée) qui ajoute plus qu'une valeur , en termes de points, à une copie.

Je ne suis pas certain que le jury attende ou valorise l'érudition. En tout cas, je n'ai vu ça nulle part dans les rapports, et ça ne me paraît pas logique par rapport à ce que je crois comprendre de l'esprit de ce concours.
Je crois en revanche que, quoi qu'on écrive, cela est "rentable" uniquement si ça apporte (ou tente d'apporter) un éclairage au texte. Autrement dit, entre deux copies dont l'une aura trouvé la référence mais n'aura pas expliqué pourquoi Plotin prend soin de la citer, et pourquoi il s'y oppose ; et dont l'autre aura interrogé le texte sans parier sur la référence, la seconde sera à mon sens valorisée.
Après, à deux copies égales, je ne vois pas ce qu'apporte le fait de trouver un simple nom, sauf à prouver que citer revient à commenter.
Comme le dit Sophiste, il me semble que l'important était de pouvoir reconstruire l'argument des relatifs. D'ailleurs, il n'est pas exclu que Plotin ait pu viser plusieurs écoles à la fois, auxquelles il s'opposerait en bloc.
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Lun 2 Avr - 11:56

Tareg a écrit:
Candide a écrit:
Tom a écrit:
On est d'accord, mais c'est une valeur ajoutée dans une copie de pouvoir mettre un nom sur une théorie implicitement réfutée.
Il me semble que c'est ce qui est demandé aussi à cette épreuve qui n'est pas une simple explication de texte mais bien un commentaire: ce qui implique que les références implicites soient clairement déterminées (auteur, texte..) et c'est ce qui fait la différence au moment de noter.
C'est toute la partie de l'érudition (souhaitée) qui ajoute plus qu'une valeur , en termes de points, à une copie.

Je ne suis pas certain que le jury attende ou valorise l'érudition. En tout cas, je n'ai vu ça nulle part dans les rapports, et ça ne me paraît pas logique par rapport à ce que je crois comprendre de l'esprit de ce concours.
Je crois en revanche que, quoi qu'on écrive, cela est "rentable" uniquement si ça apporte (ou tente d'apporter) un éclairage au texte. Autrement dit, entre deux copies dont l'une aura trouvé la référence mais n'aura pas expliqué pourquoi Plotin prend soin de la citer, et pourquoi il s'y oppose ; et dont l'autre aura interrogé le texte sans parier sur la référence, la seconde sera à mon sens valorisée.
Après, à deux copies égales, je ne vois pas ce qu'apporte le fait de trouver un simple nom, sauf à prouver que citer revient à commenter.
Comme le dit Sophiste, il me semble que l'important était de pouvoir reconstruire l'argument des relatifs. D'ailleurs, il n'est pas exclu que Plotin ait pu viser plusieurs écoles à la fois, auxquelles il s'opposerait en bloc.

Je pense que comme tu l'as dit, c'est à deux copies égales que cela peut jouer. Citer ne revient pas à commenter, mais à indiquer simplement la connaissance étendue d'un contexte théorique, et ça ajoute un petit plus, sans que cela soit non plus vraiment décisif comme Candide a pu le laisser entendre.
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manimal



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Lun 2 Avr - 13:39

vous semblez juste oublier une chose: connaître le contexte d'une oeuvre ce n'est pas juste ajouter un ornement à sa copie, c'est se mettre en position de la comprendre parce qu'on est capable de penser à partir des éléments qui constituaient la pensée même de l'auteur.
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sophiste

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Lun 2 Avr - 13:56

si le commentateur spécialisé qui a bossé des années sur Plotin ne sait pas avec certitude qui est l'auteur de l'argument des relatifs, a fortiori le petit agrégatif que je suis aura du mal à le deviner et à le ressortir sur sa copie. après je suppose que bien d'autres ont eu l'intuition géniale de savoir quel nom mettre derrière cet argument.

(et pour répondre à ton dernier post manimal, connaître le contexte en effet c'est connaître l'idée, pas nécessairement le nom ou le courant à mettre sur cet idée, à moins de faire de l'historicisme pur et simple).
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Lun 2 Avr - 14:06

Je me demande si on ne pourrait pas rattacher cette thèse des relatifs à ce que dit Aristote en Métaphysique, Gamma 2, où il traite de l'Être en tant qu'être et de l'Un, puisqu'il s'agit de rabattre strictement l'Un sur l'Être (autant d'espèces de l'être, autant d'espèces de l'un, l'un ne se sépare jamais de l'être dans la génération et la corruption (sous entendu : quand l'être disparaît, l'un aussi)), l'unité ultime correspondant donc à la substance.

Ce serait aussi à mettre en parallèle avec Métaphysique A, et la critique de l'Un platonicien et de la Dyade, mais c'est un passage très compliqué.
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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   

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