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 Le texte de Plotin agreg 2012

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SachaG



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MessageSujet: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 18:37

Bonjour
Qu'avez vous pensé du texte de Plotin?
J'ai fait 3 parties
1°) L'Un est un "candidat" pour la réalité ultime, comme l'Etre
2°) L'Un est supérieur à l'Etre et l'engendre, il est donc la réalité ultime
3°) Mais il réside sur un mode particulier dans les êtres sensibles, à savoir, par accident.
drunken
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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 18:53

C'est à peu près le plan que j'ai fait, la première partie couvrant le premier paragraphe et chacune des deux parties suivantes occupant deux paragraphes. Mais j'avais tout misé sur Rousseau, je n'avais jamais lu une seule ligne de Plotin de ma vie, donc ce que je te raconte là...
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Candide

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 19:08

SachaG a écrit:
Bonjour
Qu'avez vous pensé du texte de Plotin?
J'ai fait 3 parties
1°) L'Un est un "candidat" pour la réalité ultime, comme l'Etre
2°) L'Un est supérieur à l'Etre et l'engendre, il est donc la réalité ultime
3°) Mais il réside sur un mode particulier dans les êtres sensibles, à savoir, par accident.
drunken
A peu près la même chose mais sans grande connaissance de Plotin, je comptais sur Rousseau ( bicentenaire oblige!) Embarassed
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 19:11

J'ai pas fait de plan thématique, mais linéaire... sinon je trouve qu'on manquait le mouvement interne du texte qui n'est pas vraiment "sectionné" en partie, mais progresse en une remontée à partir de l'évidence immédiate de l'un à la conscience psychologique, notamment à travers le langage, vers une spéculation de plus en plus générale sur la nécessité de comprendre qu'à la source de l'unité concrète, expérimentée, il y a un principe ultime supérieur. Et finalement, l'unité perçue dans les choses est accidentelle, et seul l'Un-hypostase est la véritable unité "par soi".
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Meta

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 19:29

Tom a écrit:
J'ai pas fait de plan thématique, mais linéaire... sinon je trouve qu'on manquait le mouvement interne du texte qui n'est pas vraiment "sectionné" en partie, mais progresse en une remontée à partir de l'évidence immédiate de l'un à la conscience psychologique, notamment à travers le langage, vers une spéculation de plus en plus générale sur la nécessité de comprendre qu'à la source de l'unité concrète, expérimentée, il y a un principe ultime supérieur. Et finalement, l'unité perçue dans les choses est accidentelle, et seul l'Un-hypostase est la véritable unité "par soi".

Mais heureusement que tu as fait un plan linéaire. Un plan thématique, c'est carton assuré vu que c'est proscrit ! (3/20 maxi ? j'ai vu un élève brillant ayant réussi à avoir 5/20 avec un plan thématique, un fois à l'agreg) Mais je ne crois pas que les autres intervenants ci-dessus parlaient d'avoir fait un plan thématique mais du découpage, non ? Enfin, j'espère, parce que s'ils ont fait un plan type "lettres", c'est "au revoir".
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 19:37

Euh au temps pour moi, j'ai confondu les deux. Je voulais dire que le découpage en "parties" ne me semblait pas suffisamment pertinent pour les traiter comme plusieurs blocs successifs.
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SachaG



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 19:40

Non, ce n'est pas un plan thématique, mais un plan progressif que j'ai fait...
Par contre, Meta, je m'interroge sur le CAPES interne. Est il fait seulement pour les contractuels? Je ne vois pas qui d'autre pourrait le passer, étant donné qu'il faut déjà justifier d'un enseignement de la matière!
Suspect
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Meta

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 19:42

SachaG a écrit:
Non, ce n'est pas un plan thématique, mais un plan progressif que j'ai fait...
Par contre, Meta, je m'interroge sur le CAPES interne. Est il fait seulement pour les contractuels? Je ne vois pas qui d'autre pourrait le passer, étant donné qu'il faut déjà justifier d'un enseignement de la matière!
Suspect

Oui, il faut avoir fait 3 ans dans l'éducation nationale et être en poste cette année. C'est un dossier à rendre, à l'écrit. On peut en fait le passer en tant qu'instit, mais c'est compliqué. Dans les faits, en lettres, il était possible de le passer en étant instit car on pouvait rendre compte d'activités liées au français. Mais en philo, au vu notamment de la notice de construction du rapport, il semble que cela exclue ceux qui ne sont pas en poste de profs de philo...

Par contre, si tu as 5 ans d'ancienneté, en tant qu'instit, tu peux passer l'agreg interne de philo, l'an prochain.
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amadeusmaldoror



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 21:01

Ben, j'ai trouvé le texte de Plotin dense comme une masse, plus proche de l'étude de 6 ans que de 6 heures.
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manimal



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 21:54

J'aimerai beaucoup qu'on m'explique ce que sont ces "arguments qui font appel à la notion de relatif"? Quelle est l'origine doctrinale de ces arguments? Mis à part de point, il m'a semblé pertinent de faire tout du long, en plus de Platon bien sûr, un parallèle avec les Catégories d'Aristote. Et je me suis fait très peur parce que comparer la théorie de la prédication, de l'accident, de la substance première et seconde avec ce texte était juste... le mal de crâne assuré!
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Romuald

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 22:21

Bonjour,

C'était quel paragraphe de quelle Ennéade ?

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manimal



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Jeu 22 Mar - 23:32

Plotin, Sur les nombres [Ennéade VI, 6 (34), 13, 36_14, 13]
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Ven 23 Mar - 0:23

Ces thèses "relativistes" sur les nombres étaient supposées soutenir que le principe d'unité/individuation des choses sensibles périssait si l'on attente à l'intégrité matérielle de la chose, ça m'a semblé faire référence à une sorte de thèse matérialiste, mais bon j'en sais trop rien.

Sinon c'est marrant, tout le long j'ai pensé à Platon et Aristote, mais à aucun moment je ne me suis dit "tiens, si j'écrivais ce que je pense ?", et je n'ai fait aucune référence. Rolling Eyes
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manimal



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Ven 23 Mar - 14:15

je ne suis pas trop convaincu par ton explication mais j'ai moi-même été bien en peine d'en donner une. Je connais sans doute beaucoup moins bien Plotin que toi et c'est sans doute la raison pour laquelle je ne voyais pas comment définir les concepts du texte tels que ceux de substance, substrat, "ceci", accident, être, intelligible/sensible, etc. sans faire référence à ces traditions, dont au passage Plotin a tout de même hérité.
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Ven 23 Mar - 14:56

manimal a écrit:
je ne suis pas trop convaincu par ton explication mais j'ai moi-même été bien en peine d'en donner une. Je connais sans doute beaucoup moins bien Plotin que toi et c'est sans doute la raison pour laquelle je ne voyais pas comment définir les concepts du texte tels que ceux de substance, substrat, "ceci", accident, être, intelligible/sensible, etc. sans faire référence à ces traditions, dont au passage Plotin a tout de même hérité.

Qui connait bien Plotin ? Moi ? Shocked

Non, je l'ai travaillé cette année comme tout le monde (enfin, sauf ceux qui n'ont rien lu tongue ), et je me suis débrouillé comme j'ai pu avec ce texte qui a bien fait rire/soupirer tout le monde dans la salle (je pense que les trois quarts des candidats ont misé sur Rousseau, soit par stratégie (bicentenaire), soit par commodité (Plotin, c'est vraiment pas du gâteau, faut aimer la bonne grosse spéculation baroque)).

Je n'ai vraiment plus le texte en tête, mais ces thèses relativistes, on pouvait les déduire des indications de Plotin qui dit que l'unité numérique d'une chose n'est pas empiriquement déterminée (elle disparaîtrait avec une modification de ses parties matérielles), mais qu'elle dépend toujours d'une unité primitive sur laquelle il faut agir si on veut obtenir une réelle division de la chose : on ne peut obtenir une division au sens strict que si on divise l'unité intelligible de la chose et pas son unité matérielle apparente (ce qui "pâtit"). Car Plotin veut établir la dépendance de toute pluralité (diviser c'est produire deux, et il faut d'abord diviser un) par rapport à l'unité : il y a des divisions de la "masse" qui n'affectent pas l'unité (comme perdre un membre, ce qui n'affecte pas l'unité d'un homme, ou perdre ses tiges pour une plante, car le principe d'unité est dans la racine qui repousse), par conséquent le principe d'unité n'est pas dépendant de la matière. Sauf peut-être, et c'était un peu la difficulté, dans les cas où la division détruit effectivement l'unité, et là je me suis dit qu'on pouvait penser aux parties homéomères, par exemple quand la division de la "masse" d'un tas de sable produit bien deux tas de sables, donc que deux est advenu de un (alors que dans les réalités anhoméomères (corps organique), la division de la masse ne supprime pas nécessairement l'unité).

M'enfin c'est comme ça que je l'ai compris : je n'avais pas lu le traité 34, et j'ai essayé de déduire tout ça du texte et de mes lectures sur l'Un. Mais tu as bien fait de ramener la fraise d'Aristote, sans doute qu'il y avait à dire sur substance et accident.

Pour le "ceci", à mon avis ça voulait dire que déjà, au stade immédiatement constatable du langage, l'unité affirme sa présence première, puisque pour parler d'une chose on doit d'emblée lui attribuer une unité quantitative.

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manimal



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Ven 23 Mar - 15:13

oui j'ai compris cela aussi de cette manière mais je ne suis pas sûr d'avoir su l'expliquer aussi bien que toi, tes exemples en particulier me semblent éclairant. En revanche, et en y repensant, je vois mal comment se passer des "Catégories" et de l'analyse du Tode ti (ou "ceci") comme signifiant déjà une essence... L'aristotélisme est définitivement pour moi un interlocuteur privilégié de Plotin dans ce ce texte. D'ailleurs n'était-il pas moins question du nombre que de la catégorie de quantité dans ce texte? Je l'ai vu comme une objection majeure faite d'un point de vue aristotélicien à Plotin: ton Un c'est juste une application de la catégorie de quantité et il n'y a aucune raison d'en faire un fondement ultime car le seul fondement c'est qu'on puisse dire l'être de plusieurs manières, dont selon la quantité...
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poipp



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Ven 23 Mar - 15:17

Dans le texte "ceci" ne traduit pas tode ti mais touto.
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Ven 23 Mar - 15:27

manimal a écrit:
oui j'ai compris cela aussi de cette manière mais je ne suis pas sûr d'avoir su l'expliquer aussi bien que toi, tes exemples en particulier me semblent éclairant. En revanche, et en y repensant, je vois mal comment se passer des "Catégories" et de l'analyse du Tode ti (ou "ceci") comme signifiant déjà une essence... L'aristotélisme est définitivement pour moi un interlocuteur privilégié de Plotin dans ce ce texte. D'ailleurs n'était-il pas moins question du nombre que de la catégorie de quantité dans ce texte? Je l'ai vu comme une objection majeure faite d'un point de vue aristotélicien à Plotin: ton Un c'est juste une application de la catégorie de quantité et il n'y a aucune raison d'en faire un fondement ultime car le seul fondement c'est qu'on puisse dire l'être de plusieurs manières, dont selon la quantité...

Hmmm en fait la difficulté, à mon sens, c'était de repérer la stratégie visant à dire que justement, l'un ne se réduit pas à la quantité : le nombre quantitatif, lui, s'ajoute, s'additionne, se soustrait... tout comme les choses sensibles. Ainsi, on parle d'une multiplicité d'unités, où "un" est dans un rapport de composition (un et un composent deux), autrement dit de l'un "nombré" (dans trois il y a trois "uns").

Mais il faut bien une mesure primitive à la multiplicité, puisque pour Plotin le multiple découle toujours du simple (principe d'antériorité du simple) : et c'est alors qu'il fallait sans doute comprendre que cette unité radicalement première c'est l'Un-principe, ou la première hypostase, ce qui nombre sans être nombré, puisque le multiple n'est qu'une privation de l'unité (et alors on tombait sur la procession de l'être hors de l'Un, comme multiplicité).

PS : ah zut j'ai aussi parlé du tode ti. Laughing
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manimal



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Ven 23 Mar - 20:27

Mais est-ce que l'affirmation selon laquelle l'Un précède l'être ou de la suprématie de l'Un n'est-elle pas une affirmation centrale de ce passage? Et n'est-elle pas aussi une manière de dire à l'aristotélisme: on ne peut pas tout régler sur le terrain de la logique,même en affirmant la plurivocité de l'être? Ta dernière parenthèse n'explique pas assez ce que j'ai considéré pour ma part comme la thèse du texte: la primauté de l'Un sur l'être n'est pas qu'un principe génétique, n'est-il pas?
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Sam 24 Mar - 1:23

Oui je suis bien d'accord, j'ai bien dit aussi que la primauté de l'Un-hypostase est fondamentale dans ce passage. Mais je ne saisis pas bien ta dernière phrase, cette primauté est effectivement génétique (elle génère la multiplicité, elle est une source ontologique), je ne vois pas ce que tu veux lui faire dire d'autre... la catégorie de quantité est nécessairement dérivée d'un Un-principe qui n'est pas lui-même quantifiable puisque c'est lui la source de toute mesure, et que quantité = pluralité (donc dérivation depuis l'unité originelle).
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Tareg



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Sam 24 Mar - 14:19

Pour le "ceci", je me demande si ça ne renvoyait pas plutôt au Cratyle de Platon (passage d'ailleurs discuté par Hegel, dans les premiers § de la Phéno). Ca tourne autour du paradoxe suivant : "ceci" pouvant désigner toute réalité immédiate (une masse, une chose, etc.), faut-il le concevoir comme un terme universel, ou bien comme un terme vide ? Renvoie-t-il à toute chose ou à rien ?
Plotin me semblait traiter d'une question analogue.

Pour le plan, j'ai divisé le texte en 2 :
1/ mise au jour d'une place pour le nombre, entre l'Un principe et l'être
a/ le nombre est dans l'intelligible, pas dans le sensible (donc les conceptions empiristes du nombre sont congédiées)
b/ le nombre est le corrélat de tout acte de la pensée
c/ le nombre, du point de vue génétique, précède l'être et émane de l'Un

Transition : l'unité (principe du nombre) usurpe-t-elle la place de l'Un (principe de toute chose), ou bien la place qui lui est attribuée est-elle vide ?

2/ réponses à 3 objections niant la réalité de l'un (nombre)
a/ Le "ceci", qui est l'acte de la pensée visant le nombre un comme tel, et non la chose nombrée, n'est pas un acte vide
b/ le nombre n'est pas un relatif
c/ le nombre n'est pas dissous dans le devenir ("tantôt...tantôt...")


Pour le relatif, il me semble qu'il s'agit de répondre à l'objection selon laquelle, si l'un est un relatif, alors son existence dépend de celle de l'être ; donc l'un n'est pas antérieur à l'être, ce qui contredirait la première partie. [Concevoir l'un comme relatif, c'est selon moi dire que l'un serait la propriété "être le nombre de" quelque chose. Je ne sais pas du tout à qui renvoie cette thèse dans l'antiquité. Si qqun sait je suis preneur]

pour le dernier passage, je pense qu'on pouvait s'étonner d'une chose : Plotin utilise le couple par soi / par accident, qui appartient à la terminologie aristotélicienne, mais ce qui est par soi est appliqué à l'intelligible ! ce qui est totalement anti-aristotélicien (puisque pour lui, la forme est dans la matière). Donc Plotin étayerait la thèse du début du texte (l'un nombre est intelligible), qu'il avait affirmé à l'aide du concept platonicien de participation, une seconde fois, dans un cadre aristotélicien travesti
--> i.e. tentative de conciliation, qui coûte cher à l'aristotélisme.

Sinon, comme certains d'entre vous, j'ai très peu lu Plotin, et j'étais persuadé que Rousseau tomberait...
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Tareg



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Sam 24 Mar - 14:33

j'ai retrouvé la thèse défendue par Cratyle dans le dialogue du même nom : c'est une sorte d'Héraclitéisme au carré :
- Héraclite : rien n'est stable, tout est en devenir perpétuel (on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve)
- Cratyle : celui qui dit que rien n'est stable, n'est pas lui-même stable. Autrement dit, le langage, par lequel on pourrait stabiliser le devenir perpétuel, est lui-même en devenir. (celui qui voudrait se baigner n'est pas le même que lui-même la première et la deuxième fois). Appliqué au "ceci", ça donne : "ceci" ne désigne rien du tout, mais au contraire, rend compte de la nature absolument changeante des choses.

- Hegel : "ceci" est l'expression même de la certitude sensible immédiate ; sa vérité est d'être ici et maintenant ; mais elle doit être dépassée dialectiquement, puisque l'ici et le maintenant du ceci diffèrent pour chaque sujet.
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Tom



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Sam 24 Mar - 15:49

Tareg a écrit:


pour le dernier passage, je pense qu'on pouvait s'étonner d'une chose : Plotin utilise le couple par soi / par accident, qui appartient à la terminologie aristotélicienne, mais ce qui est par soi est appliqué à l'intelligible ! ce qui est totalement anti-aristotélicien (puisque pour lui, la forme est dans la matière).

En effet, même si l'utilisation du "par soi" n'est pas entièrement usurpée à mon avis, puisque l'essence/quiddité/forme/substance est séparable intellectuellement (Méta Delta 9), et plus encore, elle bénéficie d'une forme d'antériorité (selon la causalité, selon le discours (commencer par l'essence)).

Mais bon je pinaille.

Sinon PS et gros HS : tout le monde a plus de 30 ans ici ?? Ce qui vient de me faire tilter sur le fait que les trois quarts des gens qui passaient l'agreg dans la salle étaient bien plus âgés que moi et deux autres connaissances.
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Romuald

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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Sam 24 Mar - 17:33

Le texte était quand même costaud ! S'agissait-il d'une traduction originale ou bien de la version parue chez Vrin ?

Le texte allie nombre de difficultés - les discussions implicites avec Aristote, les Stoïciens et Origène le Platonicien, l'économie de l'argumentation (avec le choix d'intégrer la question des relatifs dans le texte ...).

Pour le touto, la version Vrin reprend l'hypothèse de Beutler et Theiler en le rattachant à Timée 49d-50c " Dans ce passage du Timée en effet Platon réserve l'usage du pronom démonstratif pour désigner non des choses sensibles transitoires, mais des réalités permanentes".

L'hypothèse de Narbonne d'y voir une réfutation d'Origène le platonicien me paraît beaucoup plus séduisante ; il reprochait à l'un néoplatonicien de ne pas exister, ce qui contraint Plotin à en faire un pragma. La nécessité de montrer que l'hénologie n'est pas une kénologie est le contrebalancement de l'affirmation précédente selon laquelle l'un précède l'être.

Narbonne lit ainsi le passage :« Je formule donc l’hypothèse qu’à travers la critique des positions stoïciennes, elles-mêmes en partie débitrices des « innovations péripatéticiennes » (...) c’est le platonisme aristotélisant identifié au nom d’Origène que Plotin atteint et probablement vise dans ces pages. En tout cas, l’argument typique selon lequel l’Un n’a pas d’hupostasis, n’est qu’un nom seulement (onoma monon), et donc quelque chose de vide kenon ti, appartient de manière attestée au vocabulaire d’Origène. Et dans cette mesure, il faudrait interpréter l’insistance troublante avec laquelle en VI, 6 [34], Plotin parle de la « réalité effective » de l’Un, l’assimilant notamment à une substance et à une chose sous-jacente, comme la réponse par excès à un argument adverse singulièrement incisif et dévastateur. »
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manimal



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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   Sam 24 Mar - 22:41

Je dois d'abord avouer que, comme beaucoup ici, je n'avais pas du tout prévu de travailler 6h sur Plotin jeudi... Mais cette discussion me le fait regretter car c'est typiquement le genre de texte-exercice spirituel que j'affectionne particulièrement. Merci Romuald pour la dernière citation éclairante, merci Tareg pour la référence au Cratyle (mais c'est bien sûr!) et merci Tom de discuter ma modeste interprétation. Je voulais dire que du point de vue des enjeux, y compris internes à la philosophie de Plotin - pour le peu que j'en connais - ramener la thèse du texte à la genèse du multiple me paraît très réducteur. Comme si ce texte n'était finalement qu'un énième commentaire du Timée, comme si la possibilité pratique et gnoséologique de penser le multiple sans s'y perdre n'avait aucune importance philosophique - du moins une que n'avait pas aperçu Plotin, ou encore que l'au-delà du discursif vers un transcendantal n'était qu'un coup tout à fait banal en métaphysique (à ce propos d'ailleurs la traduction, dont Romuald a raison de dire qu'elle est importante, tendait à faire de l'Un une condition de possibilité de notre expérience du multiple sensible et non, une fois encore, un simple principe génétique).
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MessageSujet: Re: Le texte de Plotin agreg 2012   

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