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 Goodman : pour ou contre?

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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Goodman : pour ou contre?   Sam 22 Oct - 23:44

Bonjour,

Je commence à lire Ways of worldmaking.

Est-ce que certains d'entre vous aimez ou détestez Goodman? Et en particulier ce livre? Pour l'instant je reste très "extérieur" à cette lecture, ce qui m'embête, j'aimerais bien avoir un rapport un peu plus fort avec cet auteur, sinon ça ne va pas être facile à travailler!

L'idée, par exemple, que le monde-en-soi n'a pas d'existence, ou pas vraiment d'intérêt, en dehors des versions de ce monde, en dehors des discours ou des perceptions, me semble un peu vaine. Je considère au contraire le monde-en-soi comme "existant pour de bon" quand bien même personne n'en saurait jamais rien. Ceci me semble une quasi évidence, un "bon postulat", qui donne "de l'épaisseur" au monde.

On ne peut bien sûr rien dire de ce qui est en deça de ce qu'on peut dire, par définition; mais est-ce un problème? En somme vis-à-vis du monde je me trouve dans une position apophatique, une sorte de position de théologie négative, comme certains croyants vis-à-vis de Dieu. Sauf que là ce n'est pas vis-à-vis de Dieu, mais vis-à-vis du monde, ce qui n'est quand même pas la même chose.

Qu'en pensez-vous? Et que pensez-vous de Goodman?

(Cette position "apophatique" vis-à-vis du monde n'excluant nullement une position "cataphatique" vis-à-vis du même monde, de même que les théologies affirmative et négative ne s'excluent pas mais se complètent).
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Tom



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MessageSujet: Re: Goodman : pour ou contre?   Lun 24 Oct - 10:34

J'aime beaucoup Goodman, comme la philosophie analytique en général, pour la thérapie qu'elle impose à notre langage philosophique.
En ce qui regarde l'ontologie goodmanienne, on peut croire ou ne pas croire à un monde sous-jacent (tout le débat américain depuis la seconde moitié du XXe siècle consiste à donner une version acceptable de l'anti-réalisme ou du pragmatisme de type goodmanien), il reste seulement qu'un tel monde, peut importe qu'on y croie ou non, n'est pas donné dans un immédiat pur. Dès que l'on prend acte de cela, il ne reste que des versions de mondes différents (chaque version ne donne pas un face différente d'un même monde, mais construit proprement un monde (non pas au sens de matière, composé d'atomes, etc.... il y a des mondes non physiques) c'est-à-dire sa propre référence.

Pour bien saisir la pensée de Goodman il faut partir de la notion de référence : il y a de multiples "voies de la référence", et pas la seule dénotation de type : A renvoie à B, où le symbole A vise l'objet B de façon directe et transparente, mode de référence qui est préférentiellement celui du discours scientifique. Le rôle central de l'art permet ainsi de comprendre comment d'autres façons de référer sont possibles et effectives, car l'art met l'accent sur les symboles eux-mêmes, et ne cherche pas à "dire quelque chose" de façon directe (ch. exemplification et métaphore (si on prend "Don Juan" comme un nom qui devrait dénoter de façon directe un objet, sa référence est nulle (Don Juan n'existe pas), alors que si on l'utilise comme un adjectif qui illustre métaphoriquement le comportement d'X ou Y ("lui c'est un vrai Don Juan"), alors sa référence devient effective et multiple (tous ceux qui se comportent comme des D.J.)).

La question la plus importante pour moi, c'est celle de remettre en cause la question ontologique de la nature de l'art : l'art n'a pas une essence (VS les Heidegger, Adorno, etc.), mais une fonction qui est de nous faire percevoir différemment (X qui était un "chaud-lapin" est maintenant un "Don Juan", il prend place dans un monde différent).
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: Goodman : pour ou contre?   Mar 25 Oct - 19:24

[quote="Tom"]J'aime beaucoup Goodman, comme la philosophie analytique en général, pour la thérapie qu'elle impose à notre langage philosophique.
En ce qui regarde l'ontologie goodmanienne, on peut croire ou ne pas croire à un monde sous-jacent (tout le débat américain depuis la seconde moitié du XXe siècle consiste à donner une version acceptable de l'anti-réalisme ou du pragmatisme de type goodmanien), il reste seulement qu'un tel monde, peu importe qu'on y croie ou non, n'est pas donné dans un immédiat pur. Dès que l'on prend acte de cela, il ne reste que des versions de mondes différents (chaque version ne donne pas un face différente d'un même monde, mais construit proprement un monde (non pas au sens de matière, composé d'atomes, etc.... il y a des mondes non physiques) c'est-à-dire sa propre référence.

quote]

J'ai un peu de mal avec le côté "on peut croire ou ne pas croire à un monde sous-jacent". En ce qui vous concerne, y croyez-vous ou non, si ce n'est pas indiscret? Il me semble que ça change pas mal la façon de voir les choses. Goodman, je crois, est sur la même posture que vous en l'occurence, au tout début de Ways of worldmaking, en ironisant sur le fait qu'on peut laisser les gens qui croient au "monde en soi" y croire, mais que le dit "monde en soi" doit être "un peu seul" (je cite de mémoire).

Prenons un exemple, le sous-sol de la pelouse que j'ai sous les yeux. Je suppose que ce sous-sol existe, que des vers de terre ou des taupes s'y activent; et il y a là sans doute un ver de terre particulier, bien précis, qui vit sa vie; que je ne le voie pas, ne le perçoive pas, n'a aucun effet sur son existence ou non : il existe bien. Ceci me semble être de pur bon sens. Il ne va pas surgir à l'existence uniquement si je donne un coup de bêche et l'exhibe. S'il est là, il y est; s'il n'y est pas, il n'y est pas. Je ne sors pas de là. Ce ver de terre se fiche bien de l'ironie de Goodman et d'être "un peu seul". Il a pour lui Shakespeare, qui pour moi a mieux compris les choses que Goodman, et qui dit simplement qu'il y a plus de choses dans le monde que dans toute notre philosophie (ou dans toutes nos versions du monde).

La thèse goodmanienne telle que je la comprends (et j'espère mal la comprendre) est que le monde - mon monde, le vôtre, celui de Goodman, chacun différent) n'est qu'une espèce de décor de carton-pâte qui suit et accompagne chaque être percevant, sans avoir aucune profondeur au-delà de ce qui est perçu, en prenant "perçu" au sens le plus large, en incluant ce qui est cru, connu... C'est une vision des choses assez banale en science-fiction, mais qui me semble relever du fantasme pur.

A part ça il est évident que rien n'est donné "dans un immédiat pur", ce n'est pas là un argument qui permet de conclure à la non-existence d'un monde en soi, ou sous-jacent. Le monde en soi, sous-jacent, n'est nullement donné, tout lemonde je pense en est conscient et d'accord, à commencer par les scientifiques. Je pense que la position scientifique de base est en gros qu'il y a un monde, que nous faisons de notre mieux pour le connaître - en connaître des lois assez répétitives, ou des régions, des détails, des grandes lignes, bref des bouts; mais que ce qui permet de discuter, de vérifier des choses, c'est justement le caractère unique et commun de ce monde sous-jacent. Si chacun "fait son monde" par ses versions, ses interprétations, son délire personnel et créateur en somme, il n'y a plus de débat possible sur des questions de vérité, de vérification, de prévisions, d'adéquation... et ça devient un monde purement verbal. Ce qui me semble une façon de voir les choses tout simplement fausse.
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Rogger



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MessageSujet: Re: Goodman : pour ou contre?   Mar 25 Oct - 23:16

Je ne comprends pas le titre : "pour ou contre". Qu'est-ce à dire ?

Pour la question des mondes, je ne comprends pas non plus où est le problème. De Platon à Heidegger, en passant par Aristote et Kant, le problème a toujours été présent. De même, aucun scientifique ne viendra dire que, dans la nature, il y a effectivement une loi universelle de la gravitation. Ils diront que cette loi permet de formaliser des régularités et d'effectuer des prédictions : ni la loi, ni son objet ne sont réels : la science est idéaliste ou, plutôt, anti-réaliste : les très nombreuses théories contemporaines en physique le prouvent assez facilement (un "classique" en épistémologie étant T.Kuhn).

Tout ce que dit Goodman, comme le disait avant Cassirer ou Kant, c'est que nos systèmes symboliques (art, langage, science) décrivent moins la réalité qu'ils ne la produisent : ça rend seulement la question obvie de savoir s'il y a un monde en soi car pour parler de ce monde, il faut toujours et d'abord adopter un ou plusieurs systèmes symboliques (a moins que vous estimiez la chose en soi kantienne comme fondamentalement vraie alors qu'on ne peut pas la connaître).

Au final, c'est une thèse simple, classique en sociologie, en psychologie, en psychanalyse, en linguistique...etc. Elle est juste développée dans un cadre philosophique qui remonte au symbolisme même.

Il faut bien lire et comprendre à la fois la nouvelle énigme de l'induction et les conclusions de Quine pour voir en quoi la construction de monde n'est certainement pas "un décor en carton-pâte" mais demande des conditions logiques conséquentes. Encore une fois, un anti-réaliste ne va pas nier l'existence de votre sous-sol : seulement votre découpage conceptuel entre le sol ou le sous-sol est un système symbolique : on peut trouver des communautés où le concept même de sous-sol n'a pas de sens. Plus on s'attaque à des questions complexes, c'est à dire plus on utilise des systèmes symboliques élaborés (science/art) plus on rencontre des difficultés : Goodman ne dit rien de plus : il vous laisse jardiner tranquillement.

On peut rejeter d'emblée cette position, et adopter un cadre réaliste (même débat pour la querelle des universaux) mais, dans ce cas là :
1) Cela implique de rejeter les arguments de Goodman et d'autres.
2) De proposer ses propres arguments pour soutenir le réalisme.
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Tom



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MessageSujet: Re: Goodman : pour ou contre?   Mer 26 Oct - 0:51

Je ne répondrais pas mieux que Rogger. Simplement, on peut quand même dire que le problème de l'anti-réalisme se pose en termes plus aigus depuis la formulation du phénoménisme kantien. Auparavant, sous la domination de Platon puis d'Aristote, le réalisme trouve toujours un refuge soit dans un monde séparé (réalisme transcendantal), soit dans une affinité naturelle de l'esprit et du monde (affinité qui n'est questionnée qu'à partir de Descartes et dont on cherche alors le fondement en Dieu).

Sinon, un biais assez éclairant pour comprendre ce que dit Goodman est de remarquer qu'il ne s'agit absolument pas de dire que la vérité est une notion relative, que ses critères dépendent de chaque sujet, etc., = formulation d'un relativisme mou (comme celui que présente Platon au début du Théetète, à la Protagoras), mais de manière bien plus subtile, que la vérité :

1) n'est pas le seul type de critère pour décider de ce qui peut être "une image du monde" (il n'y aurait que des versions vraies et des versions fausses d'un seul monde pur, donné et non construit)

2) n'est pas un critère très "intéressant" en ce qui regarde la richesse symbolique dont notre rapport au monde est constitué. Elle ne rend compte que d'un certain type (scientifique, dénotatif, direct) de symbolisation, et pas du tout de celui des autres (notamment dans l'art). D'autant moins un tel critère peut-il être érigé comme critère des critères, comme type de symbolisation auquel devrait se ramener et être traduit tout autre (il y aurait le monde physique, objectif, perceptif, scientifique (je mets tout dans le même sac volontairement) qui serait en contact avec le réel, et tout le reste (l'art (peinture, littérature, musique) qui ne dirait rien à propos du seul monde réel, et qui bâtirait des chimères, de belles chimères certes). Or l'art nous fait bel et bien percevoir autrement : un roman, une peinture modifient notre vision des choses et elle a bâti un monde nouveau (depuis l'Impressionnisme, on ne voit plus de la même façon la gare St Lazare, ou un étang rempli de nénuphars, de même qu'on a gagné quelque chose depuis qu'on ne dit plus "cet enfant est un génie", mais "c'est un vrai petit Mozart", on a enrichi nos symboles).

Si donc une version de monde n'obéit pas nécessairement aux lois du vrai et du faux, elle peut simplement être correct ou incorrecte, bien ou mal construite (sans référence à un donné), à savoir simple ou trop complexe, de faible ou grande portée, cohérente ou bancale, en accord ou non avec nos pratiques, nos valeurs, etc.

Donc selon un symbolisme dénotatif, l'expression "il y a un vers de terre sous mes tomates" exige une procédure de vérification, et possède une valeur de vérité. Mais comment par exemple rendre compte de la différence entre " ce coussin sur mon canapé est un vers de terre" et "j'ai un collègue qui rampe comme un vers devant le patron", alors que toutes les deux sont fausses, et que pourtant l'une emploie correctement "vers de terre", à savoir métaphoriquement, et que l'autre l'emploie de façon "incorrecte" ? La question de l'existence du vers n'est pas "pertinente" pour un symbolisme de type artistique. Elle l'est seulement dans un symbolisme dénotatif qui se soucie de la vérité de ses énoncés, et ce symbolisme ne possède aucun privilège sur les autres (d'autant plus qu'au sein même du champ de la vérité, Goodman pointe la faiblesse de votre conception de la vérité comme correspondance langage/monde face aux autres modèles cohérentistes, pragmatistes, etc...).

Bon je m'arrête, pardon pour le pavé. Mais ce sont des questions de fond qu'il est intéressant de bien comprendre dans leur finesse, pour ne pas les réduire à des positions grossières réfutables tout aussi grossièrement.

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Tom



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MessageSujet: Re: Goodman : pour ou contre?   Mer 26 Oct - 0:56

Une chose vient de me traverser l'esprit : quel rapprochement faire entre Goodman et Foucault ? La façon dont Goodman décrit la "reconception" perpétuelle de nos mondes et le fait qu'il y a des versions correctes en surplus des versions de type "vraies", me semble une bonne façon de rendre compte des épistémè foucaldiennes (je pense au début des Mots et les choses, et au texte de Borges).
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Christophe Sabattier



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MessageSujet: Re: Goodman : pour ou contre?   Ven 28 Oct - 0:36

Bonsoir Tom et Rogger,

Est-ce que, pour vous, il y a un monde qui existe, et, d'autre part, des versions du monde, ou est-ce qu'il n'y a que des versions du monde sans référent réel, ou est-ce que vous avez un doute sur cette question?

Il n'y a aucun piège bien sûr dans cette question, c'est juste pour comprendre où vous vous situez dans ce débat, indépendamment des références que nous pouvons fournir pour appuyer telle ou telle position.

Les trois possibilités que je vous suggère (et bien sûr on peut en inventer d'autres) se ramènent, à mon avis, à de la psychologie : a) confiance solide quant à l'existence du monde et quant à celle des autres b) solipsisme plus ou moins complexifié c) hésitation entre la confiance quant à l'existence du monde, et des positions solipsistes.

Personnellement je suis dans le cas a); ce que j'ai lu de Goodman m'évoquerait du "c)", voire, au pire, du b). Je dis "au pire" parce que je pense que la position "a)" est bien préférable aux deux autres. Bien sûr, ça peut se discuter. Mais il me semble que l'acceptation, sans trop d'état d'âme, de la réalité objective du monde, de la différence fondamentale qu'il y a entre "du réel" d'une part, et, d'autre part, des mots, des théories, des sensations, des perceptions, des idées, des versions etcetera, est une bonne base pour vivre et pour philosopher avec sérieux (philosopher avec sérieux dans le monde moderne - hors pensée magique donc).

Le fait qu'on ait ou pas le concept de sous-sol n'a aucun effet sur l'existence réelle, individuelle, particulière, concrète, de tel ver de terre (lequel n'exige nulle procédure de vérification). La quasi-totalité de l'univers reste fort loin de toute perception humaine, animale, végétale ou autre, et n'en existe pas moins, d'une existence épaisse, silencieuse, particulière, concrète et indifférente à toute vérification, contestation ou hypothèse. La perception - toute la perception - ne fait qu'effleurer quelques rares surfaces de l'univers; presque tout existe inaperçu et inimaginé, et n'en existe pas moins. De même que chacun de vous ne connait que quelques centaines d'humains, et ne connait chacun d'entre eux que très superficiellement; cette énomre ignorance ne change rien à l'existence des sept milliards d'êtres humains que vous ne connaissez pas, ni à celle des quelques centaines de ersonnes que vous connaissez superficiellement.

Sans parler des milliards de milliards d'êtres vivants de toutes sortes, de tout ce qui ne vit pas, etcetera, etcetera, sur cette planète ou ailleurs.

Vous me direz que je parle là du monde physique : bien sûr! Je ne parle pas d'autre chose, et ce monde existe. Les versions de monde existent bien sûr aussi, mais d'une existence toute différente (et le présent texte, cette évocation du monde réel, n'est bien sûr rien d'autre que l'une des versions de monde, ça n'a pas d'autre statut; de même que vu sous cet angle une "version-de-monde-de-physicien" a exactement le même statut de "souffle de voix" qu'une version de monde d'artiste par exemple). Mais le monde physique, l'univers réel, a un statut tout à fait différent de celui de nos paroles - nos paroles qui ne font que l'effleurer.

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Tom



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MessageSujet: Re: Goodman : pour ou contre?   Ven 28 Oct - 1:12

Mais Goodman ne se préoccupe pas de l'existence ou non d'un monde indépendant de nos versions. Il se préoccupe de la possibilité 1) que ce monde soit accessible comme tel, et 2) que la version qui y a accès (la physique) ait une prééminence sur les autres.

Or à ces deux questions on peut répondre non, sans remettre en question l'existence du monde en-soi. Simplement, le langage fait écran à toute possibilité d'accéder à un "donné", et dès lors cette question perd tout son intérêt au profit de celle de la façon dont nos systèmes symboliques fonctionnent. C'est tout.

Wittgenstein dit bien (De la certitude)que le doute hyperbolique cartésien, par exemple, bien que rationnel (fondé en raison, appuyé sur des arguments étayés) n'est pas raisonnable (n'accorder son assentiment qu'à une proposition fondée sur une évidence) puisqu'il s'oppose à nos croyances les plus ancrées et au bon sens, au sens commun qui a pour lui la force de l'habitude, du consensus, des pratiques sociales et des valeurs.

Donc il est parfaitement raisonnable (et Goodman est raisonnable) d'accepter et de supposer l'existence d'un monde indépendant de nos versions (tout ce qui est hors de nos cadres, le vers de terre, les milliards d'humains), tout en étant (on change de plan) rationnellement fondé à affirmer que nous n'avons accès qu'à nos versions et que le modèle de la vérité n'est pas celui qui, par rapport aux autres, nous donne PLUS du VRAI monde que ne le font les autres.

Mais pour cesser de te faire des concessions, je remettrais quand même en cause certaines de tes affirmations, comme :

"Le fait qu'on ait ou pas le concept de sous-sol n'a aucun effet sur l'existence réelle, individuelle, particulière, concrète, de tel ver de terre (lequel n'exige nulle procédure de vérification). La quasi-totalité de l'univers reste fort loin de toute perception humaine, animale, végétale ou autre, et n'en existe pas moins, d'une existence épaisse, silencieuse, particulière, concrète et indifférente à toute vérification, contestation ou hypothèse. La perception - toute la perception - ne fait qu'effleurer quelques rares surfaces de l'univers; presque tout existe inaperçu et inimaginé, et n'en existe pas moins. De même que chacun de vous ne connait que quelques centaines d'humains, et ne connait chacun d'entre eux que très superficiellement; cette énomre ignorance ne change rien à l'existence des sept milliards d'êtres humains que vous ne connaissez pas, ni à celle des quelques centaines de ersonnes que vous connaissez superficiellement."

La question n'est pas de dire qu'il n'existe que ce que je perçois. La pluralité des versions n'est pas une position sur l'extension de nos connaissances, en termes de plus et de moins, mais de leur caractère construit et non pas donné. Goodman veut simplement critiquer la hiérarchie entre un modèle physique supposé être en contact avec le réel, et les autres (comme l'art) qui ne nous feraient rien percevoir que de chimérique, fictif, etc. Car l'art enrichit réellement notre perception, puisqu'il construit un nouveau monde pour elle.

Je vous conseille de lire Goodman jusqu'à la fin, ça devrait s'éclaircir Wink
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MessageSujet: Re: Goodman : pour ou contre?   Ven 28 Oct - 10:56

Tom a écrit:
Wittgenstein dit bien (De la certitude)que le doute hyperbolique cartésien, par exemple, bien que rationnel (fondé en raison, appuyé sur des arguments étayés) n'est pas raisonnable (n'accorder son assentiment qu'à une proposition fondée sur une évidence) puisqu'il s'oppose à nos croyances les plus ancrées et au bon sens, au sens commun qui a pour lui la force de l'habitude, du consensus, des pratiques sociales et des valeurs.

Si cela veut dire que ce qui s'oppose à nos croyances les plus ancrées et ce qui s'oppose au bon sens défini par l'habitude, le consensus, les pratiques sociales et les «valeurs» (?) est déraisonnable, je ne suis pas sûr qu'il faille comprendre ainsi Wittgenstein, ni d'ailleurs qu'on le puisse.

Plus «simplement» (si j'ose dire), le propos sur le doute hyperbolique tenu dans De la certitude, est qu'il est impossible. De sorte que c'est en-deçà de la distinction du rationnel et du raisonnable (à laquelle Wittgenstein ne donne pas ce genre de place dans l'ouvrage, de toute façon).

Il y a un proverbe lorrain qui dit: on peut être bon partout, on peut être bon tout le temps, mais on ne peut pas être bon partout et tout le temps. Suffit de transposer: on peut douter de tout; on peut douter de bien des choses en même temps; mais on ne peut douter de tout en même temps. Je crois que ça donne une meilleure approximation.
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Tom



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MessageSujet: Re: Goodman : pour ou contre?   Ven 28 Oct - 11:21

J'ai parlé de valeurs pour illustrer la notion de raisonnable et la différencier du rationnel. Mais je pense que d'une façon générale, la conception que se fait le second Wittgenstein du langage et des pratiques qui y sont associées (les formes de vie), à savoir que "suivre une règle" ce n'est pas aller d'interprétation en interprétation, vers un sens toujours plus profond, mais c'est l'appliquer tout simplement, la mettre en pratique, rend possible une telle compréhension.

Il me semble qu'on peut (c'est une simple proposition) interpréter le raisonnable comme ce que nos pratiques considèrent comme étant "juste", "conforme" à une règle (sans que cette règle soit fondée sur une rationalité intrinsèque / fondée en vérité).

Mais en effet j'ai un peu distordu l'argument de Wittgenstein sur Descartes (qui veut montrer le caractère holistique de la croyance, et donc que si je doute de A, je dois douter de B, mais aussi de C, etc...).

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